About
 |
Jens Bøye
eskapisme@hotmail.com |
|
Dansk. Midt i 30′erne (men på besynderlig vis alligevel ikke særligt voksen). Landsforvist (no kidding). Bor i og på Malta hvor jeg triller rundt på min røde scooter i tilværelsens ulidelige lethed.
Job: Redaktør på www.betxpert.com – webside om sport & bookmaking/spil. Neben-geschäft: www.bookdevil.dk
Halvstuderet røver. Orlov fra overb. Litteraturvidenskab, KUA. BA i Italiensk & Litt.vid. (og noget Engelsk/Oversættelse). Afbrudt journalist-udd. Gebrokken i engelsk, italiensk, tysk, fransk.
Ex-bartender, museumsguide, fabriksarbejder, journalist, postbud, sprogskolelærer
Rodløs? Tjah, jeg har boet i England, Tyskland, Italien og nu Malta. Og det er ok. Jeg savner dansk kultur, men ikke vejret.
Hvordan greje dette forbandede liv? Tilværelsen svinger, som Schopenhauer sagde, mellem lidelse og kedsomhed (groft sagt 
). Og tåbe-tallet øger behovet for virkelighedsflugt. Men eskapismen skal pokkerme være verdslig. Verden er absurd, men at stikke sig selv religiøst blår i øjnene, er dumt og fejt. D. Adams: “Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?”
Denne blog er et skamløst forsøg på at kolportere MIT syn på Verden.
16 Kommentarer »
Skriv en kommentar
About
|
Jens Bøye
eskapisme@hotmail.com |
|
Dansk. Midt i 30′erne (men på besynderlig vis alligevel ikke særligt voksen). Landsforvist (no kidding). Bor i og på Malta hvor jeg triller rundt på min røde scooter i tilværelsens ulidelige lethed.
Job: Redaktør på www.betxpert.com – webside om sport & bookmaking/spil. Neben-geschäft: www.bookdevil.dk
Halvstuderet røver. Orlov fra overb. Litteraturvidenskab, KUA. BA i Italiensk & Litt.vid. (og noget Engelsk/Oversættelse). Afbrudt journalist-udd. Gebrokken i engelsk, italiensk, tysk, fransk.
Ex-bartender, museumsguide, fabriksarbejder, journalist, postbud, sprogskolelærer
Rodløs? Tjah, jeg har boet i England, Tyskland, Italien og nu Malta. Og det er ok. Jeg savner dansk kultur, men ikke vejret.
Hvordan greje dette forbandede liv? Tilværelsen svinger, som Schopenhauer sagde, mellem lidelse og kedsomhed (groft sagt ). Og tåbe-tallet øger behovet for virkelighedsflugt. Men eskapismen skal pokkerme være verdslig. Verden er absurd, men at stikke sig selv religiøst blår i øjnene, er dumt og fejt. D. Adams: “Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?”
Denne blog er et skamløst forsøg på at kolportere MIT syn på Verden.
-
Nye kommentarer
Ladyjane om Power to the cat Thomas om Beyonce – gå hjem og… raport.dk om Jeg tager kokkens datter når j… Jan Klattrup om Utidssvarende tronfølgerlov…
Sjovt alligevel, man kan skrive comment på din beskrivelse
Ja, hvad er det for noget pjat?
Men fint at se at du så havde en relevant kommentar…
kOm Til BaGe TiL DanMaRk,
og bliv rig og fortæl din livshistorie, det lyder
da spændende sådan at flytte til et andet land,
jeg vil så forbandet gerne væk herfra, hader det danske
vejr, det regner jo konstant.!!! its a fact
jo jeg er alkoholiker, og gammel narkomand,
men jeg holder mig i live idet jeg elsker mine hunde,
det er sådan ca. hvad jeg lever for ,,, for deres skyld
ikke for min egen, jeg hader mit liv mig selv og kan intet
gøre ved mín situation drømmer hverdag om et bedre liv
men ender somregel i druk og hash næsten hverdag eller hver
3 ihvertfald,
livet er fucking rådent jeg hader alt ved livet
det meningsløst om du eller jeg er levende,.
FTW
Som det gamle ordsprog siger: Nissen flytter sgu med…
At flytte til et andet land nytter næppe det store hvis man har det skidt med sig selv.
Man kan kun for alvor flygte fra sig selv ved at begå selvmord. Og selvmord er både kujonagtigt og dumt. Man skal fandme kæmpe og byde tilværelsen trods. Grine den op i fjæset. Og det gør man altså kun ved at leve videre – og ved at forsøge at forbedre sin situation. Så livet er sjovere end dødens mørke.
Man kan naturligvis også flygte via misbrug af fx hash og alkohol. Men det er den sikre vej til at gøre situationen værre. Som at tisse i bukserne for at holde sig varm.
Hvilket er nemt at sige hvis man ikke selv er misbruger – men det er ikke desto mindre sandt.
Er livet råddent – så må man forsøge at gøre det mindre råddent. Eventuelt søge hjælp hvis man ikke selv kan.
Verden er meningsløs i den forstand at der ikke er andet end dette: Vi lever og vi dør. Punktum. Men pointen er jo at man skal forsøge at gøre livet udholdeligt, og måske endda sjovt ind i mellem. Nu er vi hér, så kan vi lige så godt få noget ud af det. Dér står kampen.
Jeg kan ikke lade være med at blive lidt irriteret, og grine lidt for mig selv, når jeg læser hvad du skriver på din side.
Er sjovt som du forsøger at gemme alting bagved “fine” ord. Du er et klassisk eksempel på en mand der har en frustration, der blæses op til et fuldstændigt åndsvagt omfang, i det her tilfælde slår du så ned på religionen. Er du så naiv at du seriøst kan tro at det er så simpelt at religion bare er en dårlig ting? Det mener jeg bestemt ikke det er. Sækulariseringen er kommet som et led i en udvikling. En udvikling der er startet af en religiøs bevidsthed, der har bredt sig. Da oplysningstiden gør sit indtog i Europa, reformeres opfattelsen af relionen
Hvorfor er livet meningsløst? Er det fordi vi er her, ind til vi skal dø, hvad vi alle skal i sidste ende? Nej. Døden gør da, om noget, livet meningsfyldt. Uden døden kunne det HELE da være ligegyldigt. Øjeblikket ville forsvinde, den bevidsthed, jeg tror ligger dybt begravet i alle mennesker, om at hjælpe andre mennesker til en bedre tilværelse har ikke været der altid. Det er foreksempel en ting religiøsiteten har givet os. Den har lært os at der er forskel på mennesker og dyr, og at “man skal behandle sin næste, som man ønsker selv at blive behandlet”. Hovedbudskabet i biblen er Guds kærlighed til os mennesker, og den kærlighed er, min kære ven, ikke opstået ud af Darwins evolutionsteorier (som jeg iøvrigt overhovedet ikke anfægter), næh den er opstået ud fra en tro på at der er en dybere mening, som rækker ud over vores forstand. Du tror du er så klog, du tror du har alle svarene. Og det kan man ikke umiddelbart bebrejde dig. Du søger jo akkurat ligesom religiøse, svar. Du læner dig op ad forskellige kloge hoveders flotte citater, men for mig beviser det blot, at du er lige så religiøs som alle andre. Vi er alle mennesker. Der er ikke nogen der har svarene, LIGEGYLDIGT om man så hedder Einstein, Kieslowski, eller Niels Bohr.
Hvis du gerne vils snakke om hvad vi rent faktisk ved, så skriv en mail. Men lad være med at lade alle dine platte “jeg har så ondt af mig selv” klagesange ligge her gemt på internettet, for at du kan få det bedre med dig selv, og føle at du har svarene på universets gåder.
Det er så nemt at sige: jeg tror ikke på noget af det fis, “religion er opium for folket”, big bang, fysikken og forskning alene, er vejen frem. Big Bang teorien siger; “Alting kom af ingenting”, skide god forklaring. Hvis det er det du kalder for saglig naturvidenskabelig argumentation, så er du velkommen til det, men det er ikke meget bedre end at tro på Gud. Man skal ikke tro på noget man ved er forkert. Så det er da klart at den dag nogen kan bevise at Gud ikke findes (hvordan de så end vil gøre det), så er den jo ikke længere.
Tilværelsen er aldrig så simpel som den ser ud. Og husk, vi er alle bare mennesker.
“Verden er absurd, men at stikke sig selv religiøst blår i øjnene, er dumt og fejt”.
Haha… Prøv at bruge den på dig selv. Man må aldrig blive blind overfor andre muligheder. Du er i mine øjne lige så klam og fundamentalistisk som Krarup og Langballe. Der skal være plads til forskellighed, og det er det der irriterer mig med den her blog.
Auch. Så klam og fundamentalistik som Krarup og Langballe? Den gør ondt
Plads til forskellighed? Hmmm, gad vide om det i din verden også gælder MIN form for forskellighed.
Nå, men lad os se på dit interessante indlæg. Tilgiv mig at jeg ikke kommer nærmere ind på de dele hvor du nøjes med at komme med argumentløse påstande (“en frustration, der blæses op til et fuldstændigt åndsvagt omfang” etc).
Er religiøsitet bare en dårlig ting? Uha, svært at svare på. Det kommer an på perspektivet.
Lad mig først, i denne tekst, definere “religiøsitet” bredt, dvs al tro på det overnaturlige, hvad enten det er tro på en kristen gud, astrologi, spøgelser eller noget helt andet.
For masser af mennesker er religiøsitet en støtte i hverdagen, og det er vel ikke kun dårligt. Men man kunne ønske at de ville være modige nok til at åbne øjnene og se tilværelsen i øjnene. For samfundet som sådan er det ikke særligt praktisk at folk render rundt og tror på imaginære væsner. Den slags kan medføre ubehagelige ting såsom dårligere forskning og uddannelse, ja sågar decideret undertrykkelse.
Det har der desværre været mange eksempler på. Det ER der eksempler på. Se USA hvor fundamentalistiske kristne ønsker Darwinisme taget af skoleskemaet. Se Danmark hvor der spildes millioner af kroner på at uddanne folk i teologi. Og hvor millioner af mennesker går mere op i “Åndernes Magt” end i hvordan samfundet skal skrues sammen.
“Sækulariseringen er kommet som et led i en udvikling. En udvikling der er startet af en religiøs bevidsthed…”:
Vrøvl.De religiøse magthavere har altid strittet imod oplysning og sekularisering. Når det er sket, er det sket PÅ TRODS af religionen. Der har været en del fornuftige præster og munke gennem tiderne, folk der har bidraget til oplysning. Men hvorfor mon? Fordi Kirken i mange år var det eneste sted man kunne få en uddannelse og bedrive forskning (var den for kontroversiel, skulle man huleme gå stille med dørene).
Er livet meningsløst? Igen skal man være opmærksom på definitionen. Hvis mennesket simpelthen er et dyr der lever i et gudsløst univers (og begge ting er der ekstremt meget der tyder på), så er der sådan set ikke rigtigt nogen mening med tilværelsen, ud over at vores gener gerne vil reproduceres.
Er dette skidt? Det synes jeg ikke. Jeg synes det er vældigt fint.
Uden døden ville livet være meningsløst? Ja, det kan man sige. Måske er udtrykket “værdiløst” bedre? For det er klart, at man skal have kontraster for at kunne værdsætte.
Det er i øvrigt også derfor jeg aldrig har forstået folks tørst efter et evigt liv og et paradis. GAB. Hvem pokker har for alvor lyst til at leve for evigt (hæ, jeg bliver helt 80′er-nostalgisk; Alphaville var det vist)?
Religiøsiten har lært os at der er forskel på mennesker og dyr. Ja, og det er synd og skam. Og hamrende forkert.
Har religiøsiteten lært os “man skal behandle sin næste, som man ønsker selv at blive behandlet”?
Nej. Igen en omgang propaganda-vrøvl. Det er ren og skær logik at det er det mest hensigtsmæssige. Det er jo det man selv får mest ud af, som udgangspunkt. Det har folk altid vidst, instinktivt. At de så ikke altid kan finde ud af at opføre sig hensigtsmæssigt, det er en anden sag. Det gælder i høj grad også for religiøse mennesker. Mere selvtilstrækkelige typer fås næppe. Se bare Krarup…
Guds kærlighed til os mennesker er ikke opstået ud af Darwins evolutionsteorier? Nej, så sandt, så sandt. Det er opstået af en vrangforestilling, en ammestuehistorie. Ud fra nogle menneskers behov for et svar, en mening med livet. Psykologisk er det jo nemt at forklare.
Jeg tror jeg er så klog? Desværre. Jeg er ikke klog. Og jeg har bestemt ikke alle svarene. Men det er jo det der er så fedt: At man er i stand til at undersøge tingene, komme med teorier og afkræfte/bekræfte dem. Og her er der faktisk nogen der er mere kompetente end andre til at komme med bud på hvad der sker, herunder folk som Einstein. Jeg tillader mig at fæste mere lid til ham end til en præst eller en sindssyg der hævder at have talt med Gud (eller endda være hans søn…).
Hvorfor hulen spilde tid på en teori der er indlysende barnlig – teorien om en omnipotent gud? Det er en teori der ikke kan modbevises, nej. Og hvad så? Det gør den ikke mindre usandsynlig, mindre barnlig.
Jeg har en teori om at der et sted i verdensrummet svæver en kæmpe lyserød skildpadde. Kan du modbevise det?
Søger jeg religiøse svar? Nå, dér kan man bare se. Religiøse svar findes ikke. Der er religiøse påstande, baseret på varm luft.
Det er så nemt at sige at “religion er opium for folket”? Tjah, men normalt vil folk vel så også begrunde en sådan påstand (ret nemt, i øvrigt)? Omvendt er det vel også temmelig nemt at sige at Gud findes, ikke? Jeg mener, som nævnt er det en påstand der ikke kan modbevises. Bevist er den heller ikke; faktisk er den usandsynliggjort igen og igen.
Man skal ikke tro på det man ved er forkert? Fair nok. Men jeg tillader mig at mene at det også er dumt at tro på noget der efter al sandsynlighed ikke findes. Spild af tid og energi.
“Men lad være med at lade alle dine platte “jeg har så ondt af mig selv” klagesange ligge her gemt på internettet”:
Øhh. For det første er der ikke noget der er gemt. Der er offentlig tilgang til denne blog. For det andet har jeg ikke ondt af mig selv (jeg skal beklage hvis min sarkastisk-sorte humor og min forkærlighed for superfede citater har vildledt dig
). Jeg synes tværtimod at jeg er uhyggeligt priviligeret i forhold til så mange andre. Jeg kan godt have ondt af mennesket som sådan – fordi det er tvunget til at leve i en verden hvor der findes religiøse tågehorn som dig. Men ondt af mig selv som privatperson har jeg sgu ikke.
Jeg har nemlig et frit valg og kan selv bestemme. Og dét er sgu vigtigt; at man har et frit valg. Jeg fatter ikke at man vil tro på et begreb der, hvis det var reelt, ville fratage én det frie valg. Tag dog selv ansvar!
Med håbet om at jeg fortsat vil irritere dig og andre som dig; ærbødigst.
Jeg synes ikke jeg har sagt at der ikke er plads til dig, det eneste jeg har sagt er, at jeg stiller mig uforstående overfor at det at en person er religiøs, kan betyde noget som helst mht. hvor intelligent en person er. Der findes talrige eksempler på danske astronomer højt på strå, der er religiøse i et eller andet omfang. Du kan ikke være bekendt at dømme folk alene på det faktum at de tror på noget du ikke tror på. Det er, om noget, barnligt.
”Men man kunne ønske at de ville være modige nok til at åbne øjnene og se tilværelsen i øjnene.” At være religiøs betyder ikke at man ikke ser tilværelsen i øjnene. Jeg har da tænkt lige så meget over tingene som du har. At ”tro” er ikke at vide, så min tilværelse er ikke et hak mindre realistisk end din. Bortset fra at jeg tror på noget du ikke tror på.
Jeg kan læse at jeg allerede er sat i bås.. ” Jeg kan godt have ondt af mennesket som sådan – fordi det er tvunget til at leve i en verden hvor der findes religiøse tågehorn som dig.”
Jeg er et religiøst tågehorn. Som sagt tror jeg på Darwins evolutionsteori. Big Bang teorien kan jeg derimod ikke bruge til vildt meget. Den fortæller hvornår de forskellige grundstoffer blev dannet, og beskriver hvordan de mange radioaktive henfald i sidste ende har skabt universet. Men hvad er det mest centrale, mest interessante tidspunkt i hele universets historie? Det er selvfølgelig da stopuret går i gang, eller rettere hvordan det bliver startet, og det er præcis her, hvor vi ikke får noget svar overhovedet. Iflg. Big Bang teorien opstår universet som bekendt ved, at ”alting opstår af ingenting”. Det er to forholdsvist underlige størrelser at bruge til at beskrive en seriøs videnskabelig teori.
Der er mange andre interessante områder hvor religion kan give svar på nogle af de allerstørste spørgsmål, som videnskaben ikke tager stilling til. Ved at regne på rødforskydningen fra forskellige planeter, kan man vise, at universet konstant udvider sig ud i ”ingenting”. Det er et kæmpe problem at forestille sig hvordan det går for sig, hvorfor, og hvordan ”ingenting” kan ligge uden for noget andet.
”Se Danmark hvor der spildes millioner af kroner på at uddanne folk i teologi”.
Det er sjovt du skriver det. Og det er det fordi du er opvokset i et samfund med et kristent fundament. Det er lige til at blive dårlig af, at du ikke kan forstå at det er vigtigt ikke at have andre tilgange til tingene end naturvidenskabelige.
Det er en klassisk misforståelse at tro at man kan se på kristendommen, men naturvidenskabelige briller på. Tag f.eks. historien om Jesus der går på vandet. Det vigtige er for søren da ikke om det er sandsynligt at han gik på vandet, men derimod hvad den historie er et meget stærkt billede på.
Og bare lige så vi har det på det rene, så kan man slet ikke sammenligne noget så plat som åndernes magt, med det at have en religiøs overbevisning. Du skal tværtimod regne med at dem der sidder og ser åndernes magt, sjældent har været i en kirke før.
”Vrøvl. De religiøse magthavere har altid strittet imod oplysning og sekularisering.”
Det er rigtigt. Der har været mange dumme magthavere gennem tiden, og når du nu er så ivrig efter at tage fat på alle de religiøse banditter, så kan jeg da nævne Stalin, Mao og Hitler alle sammen folk der ikke var religiøse, medmindre det altså lige handlede om dem selv. Drop den der med at tage et ensidigt billede af situationen. Så kunne jeg ligeså godt komme med den påstand at Verden ville være styret at magthavere med Hitlers overbevisning, var det ikke for religion. Vi er alle blot mennesker. Det er ikke religionen der er noget i vejen med, men de mennesker der udøver den. Og sådan er det altid. Det har aldrig været Guds ord, at man skulle betale et beløb, for at komme i himlen, eller at man skal skrifte og hvad de nu ellers finder på. Det er netop magthaverne, og derfor ikke religionens skyld. Havde den ikke været der, havde de nok fundet en anden vej at få pengene på skal du se
”Hvis mennesket simpelthen er et dyr der lever i et gudsløst univers (og begge ting er der ekstremt meget der tyder på)” Det er der noget der tyder på ja. Ligesom der er noget der tyder på at dette ikke re tilfældet.
”Religiøsiten har lært os at der er forskel på mennesker og dyr. Ja, og det er synd og skam. Og hamrende forkert.”
Det du siger her hænger slet ikke sammen med din overordnede overbevisning, som jeg ser på det. Det er almindeligt udbredt blandt ateister såvel som troende videnskabsfolk, at der er en kæmpe forskel på mennesker og dyr. Der findes ingen dyr der kan reflektere, og som er bevidst om sig selv, som mennesket er det.
”Har religiøsiteten lært os “man skal behandle sin næste, som man ønsker selv at blive behandlet”?”
Det er skam ikke en omgang propaganda, jeg vil give dig ret i at det måske er af lidt nyere tid, men det ”naturlige” er, og det kan du simpelthen ikke anfægte, ”survival of the fittest”. Ved slet ikke hvordan du kan påstå at det mest naturlige skulle være at man hjalp hinanden?
Igen tager du fat i et fuldstændigt ekstremt tilfælde, Søren Krarup, som jeg da ikke kan tage nok afstand til. Er skuffet over at du sammenligner mig med en sådan type.
”Jeg tror jeg er så klog? Desværre. Jeg er ikke klog. Og jeg har bestemt ikke alle svarene.” Nå trods alt ikke…
Jeg vil vove den påstand at du er religiøs med dine forbilleder. Som f.eks. Einstein. Et fantastisk enestående menneske, men dog kun et menneske. Einstein havde ikke alle svarene og det gjorde han selv meget ud af at understrege.
”Hvorfor hulen spilde tid på en teori der er indlysende barnlig – teorien om en omnipotent gud? Det er en teori der ikke kan modbevises, nej. Og hvad så? Det gør den ikke mindre usandsynlig, mindre barnlig.” Jamen kære ven. En gang var man overbevist om at Jorden var flad, man var så overbevist om det, at det slet ikke var noget man diskuterede, før senere hen. Og ja det er rigtigt, her var det kirken der forsinkede processen, og det beklager jeg da virkeligt meget.. Men du tror da vel ikke at vi har svarene i dag? Eller at Big Bang teorien, Darwins Evolutionsteori for den sags skyld, skulle være de endelige teorier? Forleden fandt man en forstenet 10 millioner år gammel Gorilla-tand, og det resulterede i at man lige måtte rykke menneskehedens alder fra 8 mil. til 12 mil. år… Der er SÅ meget vi ikke ved, og så mange teorier der kommer til at ændre sig i fremtiden. Så lad venligst vær med at tale ned til mig. Jeg tror jeg ved ligeså meget om de her ting som du gør.
Jeg kan ikke bruge det til noget som helst at Guds eksistens gentagne gange er usandsynliggjort, og det sætter dig ærligt talt ikke i et særligt ”klogt” lys. Du blander jo tingene sammen. Du skal ikke sige hvor stor sandsynligheden er for at Gud findes, det kan man ikke bruge til en skid. Det er et spørgsmål om tro. De rækker af religionskritikere, som jeg har stor respekt for, pryder du ikke lige frem. Det er ikke skide gennemtænkt at tage et matematisk udgangspunkt når man snakker om noget så flyvsk som religiøsitet.
”Jeg kan godt have ondt af mennesket som sådan – fordi det er tvunget til at leve i en verden hvor der findes religiøse tågehorn som dig.” Det skal forestille at være en seriøs blog?
Whoa. Jeg vil når jeg får tid vende tilbage til dit seneste indlæg; der er nemlig en række interessante betragtninger som jeg gerne vil forholde mig til.
Men lad mig lige understrege mht “religiøse tågehorn” som du nu harcelerer over: Det var altså dig der lagde niveauet med “Du er i mine øjne lige så klam og fundamentalistisk som Krarup og Langballe.”
Som man råber i skoven, får man svar. Vær du høflig og konstruktiv over for mig, så vil jeg strække mig til det yderste for at give dig samme behandling. Men hvis du kører en linje som du lagde i dit første indlæg, så får du sgu den hånlige linje tilbage. Jeg vender fanme ikke den anden kind til. Er det klart?
det er jo din blog.. Jeg synes jeg svarede i mit første indlæg med samme tone som hele din blog lægger for dagen, så den kritik tager jeg ikke seriøst.. og hov hov, der er jo ingen grund til at bande
Jeg venter spændt på dit svar..
Der var ellers en overgang hvor jeg troede at du ikke var helt debil. Nu kommer jeg sgu stærkt i tvivl. Fatter du intet? Jeg har det ok med at du bruger barnlige ord som “klam” – jeg kan sagtens leve med en hånlig meningsudveksling; det kan endda være underholdende. Men når du selv, i dit første indlæg, lægger en konfronterende linje, så gider jeg ikke bagefter høre dig klynke fordi du får et “religiøst tågehorn” tilbage. Skid eller stå af tønden. Og hvis du ikke vil høre bandeord, så skrid fra min blog.
Tiden er stadig ikke til et svar. Og lysten er der sgu heller ikke, når du kører klynke-kursen.
du behøver heller ikke svare. Jeg er klar over hvad det her drejer sig om. Du hænger helt oppe under loftet lige nu, tag dog lige at slappe af.
Jeg faldt lige tilfældigvis over noget ret interessant her på din blog. Du skriver i sidemargenen:
”Hot: Agnosticisme lænende sig op ad ateisme
Not: Religiøsitet”
Agnosticisme står i modsætning til ateisme, eftersom ateismen klart afviser Guds eksistens. Spørgsmålet er jo så, og det er fordi du simpelthen manglede et pænt ord du kunne fylde på, og så lige brugte hvad du kunne finde i ordbogen, eller om du rent faktisk mener det du skriver der. For hvis du gør det, så fornægter du jo ikke klart muligheden for Guds eksistens. Agnosticismen siger netop, at man ikke kan opnå en sikker objektiv viden om det overnaturlige eller metafysiske.
Så nu skal du ikke høre mere fra mig. Troede man havde en blog for at diskutere, men det er åbentbart ikke tilfældet.
Var hyggeligt at snakke med dig så længe det varede.
Hæ, du aner ikke hvad det her drejer sig om. I hvert fald hvis du tror at jeg ikke tør eller kan forholde mig til dine “dybsindigheder”. Sagen er den enkle at jeg lige har fået stjålet min mobiltelefon, med hvad deraf følger af besvær og frustration. Så jeg har lige nu endnu mindre tålmodighed over for tåbelighed end ellers. Lad os se om jeg ikke én af dagene er mindre irriteret.
Agnosticisme/ateisme: Bortset fra at du fejltolker agnosticismen en smule, så: Jamen, det lyder som om at du ikke har læst min blog særligt grundigt. Jeg siger gang på gang, at man ikke kan være sikker på noget. Derfor kalder jeg mig selv agnostiker. Min pointe er så også bare at jeg synes det er tåbeligt at leve som om noget, der er stærkt usandsynligt, var et faktum. Dvs fx være religiøs. Eller tro på astrologi. Og det er i øvrigt een af de punkter som jeg vil behandle når jeg “falder ned”: Hvor patetisk det er at høre fx kristne være hovmodige og affærdige andre former for overtro som mindre-værdige. Meget morsomt, faktisk.
Hulens, det kniber med tiden. Men det kommer det til at gøre i et stykke tid, så lad mig se om jeg kan fyre et indlæg af alligevel.
“jeg stiller mig uforstående overfor at det at en person er religiøs, kan betyde noget som helst mht. hvor intelligent en person er. Der findes talrige eksempler på danske astronomer højt på strå, der er religiøse i et eller andet omfang. Du kan ikke være bekendt at dømme folk alene på det faktum at de tror på noget du ikke tror på. Det er, om noget, barnligt.”
Der er tale om en misforståelse. Jeg har ikke sagt at religiøse mennesker er uintelligente. Jeg kender da nogle som absolut ikke er dumme. Men selv kloge mennesker kan gøre uintelligente ting. Og det at tro på noget der er stærkt usandsynligt – er vitterligt ikke særlig smart. Jeg kan undre mig over at ellers fornuftige folk kan begå sådan et spinattramp – og kan ikke umiddelbart se anden forklaring end at det skyldes vedkommendes ubevidste behov for en sutteklud i form af en Gud, en mening med tilværelsen, Paradis, etc, etc. Men ok, det er en psykologisering fra min side.
Men altså, når dét er sagt: Du siger at der er talrige eksempler på religiøse danske astronomer. Det er en løs påstand som jeg vil tillade mig at bestride. Langt de fleste dygtige videnskabsmænd er IKKE religiøse. Jo mere indsigt man har i tingene, jo mindre vil man normalt have tendens til at ligge under for ammestue-historier. Naturligvis er der undtagelser, men så er vi tilbage ved min psykologiske fortolkning.
“Men hvad er det mest centrale, mest interessante tidspunkt i hele universets historie? Det er selvfølgelig da stopuret går i gang, eller rettere hvordan det bliver startet, og det er præcis her, hvor vi ikke får noget svar overhovedet.”
Jamen præcis da. Der er masser af ting, som vi ikke kan svare på. De ting bliver færre og færre, men der er stadig mørke huller. Og hvad så? Retfærdiggør det at suttekluds-afhængige personager markedsfører en vanvittig og totalt bevis-løs teori om en Gud?
Vi er fremme ved et vigtigt punkt hér. For du vil ikke høre tale om sandsynlighed. Det er Tro, siger du. Ja, det er tro. Men hvorfor skal lige præcis religiøsitet være undtaget fra kravet om man sandsynliggør sine påstande, sine teorier?
Og hvis du gerne vil have religiøsitet fritaget fra dette krav – fordi den er “flyvsk”: Hvorfor ser du så ned på andre former for overtro? Astrologi og alt muligt andet pjat er vel lige så flyvsk som religion. Hvis man må tro på en omnipotent og omniscient Gud, hvorfor må man så ikke tro på astrologi eller “åndernes magt”? Er det mindre værd – og i givet fald, hvorfor?
I mine øren er det hele noget vrøvl, og intet er bedre end andet. Uanset om du tror på Pluto, Manitou eller Jehova. Eller Feng Shui…
“Det er en klassisk misforståelse at tro at man kan se på kristendommen, men naturvidenskabelige briller på. Tag f.eks. historien om Jesus der går på vandet. Det vigtige er for søren da ikke om det er sandsynligt at han gik på vandet, men derimod hvad den historie er et meget stærkt billede på.”
Hvad er din pointe – at det ikke handler om hvorvidt Jesus rent faktisk gik på vandet; det vigtige er lignelsen, den opbyggelige historie? Altså, at Jesus-myten skal bruges som eksempel – for at få folk til at opføre sig bedre?
Jamen, det er da helt fint. Hvis det er det eneste der ligger i det. Men så er vi jo også væk fra det metafysiske vrøvl, med Gud og Guds Søn og Helligånden og Jomfrufødsel – i øvrigt et henrivende latterligt koncept. Så er vi ovre i ren moralfilosofi, dvs faktisk noget der ligner fornuft. Religiøsiten er altså væk. Fint nok.
“Man skal behandle sin næste, som man ønsker selv at blive behandlet… det ”naturlige” er, og det kan du simpelthen ikke anfægte, ”survival of the fittest”. Ved slet ikke hvordan du kan påstå at det mest naturlige skulle være at man hjalp hinanden?”
Jamen, det kan jeg sagtens påstå. For mennesket – som for alle andre dyr – handler det om at positionere sig selv, forbedre sin situation – med henblik på at reproducere sig bedst muligt og sørge for gode forhold for afkommet. Men det hænger skam fint sammen med at man behandler andre som man selv ønsker at blive behandlet. Fordi det er det mest hensigtsmæssige, simpelthen. Mennesket er, som de fleste andre aber og også mange andre dyr, et flokdyr – et socialt dyr – der finder sammen i samfund og får det til at fungere. Og det kan altså kun fungere – til alles og dermed også den enkeltes bedste – hvis man følger reglerne og opfører sig nogenlunde over for andre. Der er også det i det at man har bedre chance for at “score” en god mage hvis man hjælper andre. Fordi så viser man at man har overskud, at man er stærk.
Dette er basal biologi – og fint i tråd med darwinismen.
“Det er ikke religionen der er noget i vejen med, men de mennesker der udøver den.”
Ja og nej. Du har helt i at det i høj grad afhænger af de mennesker der udøver den. Men selve religions-konceptet er som skabt til magtmisbrug. Mere end “som skabt”: For det er naturligvis det der er sket, i oldtiden da de første mennesker kom ud fra skoven, så det første lyn og søgte en årsag; smarte plattenslagere udnyttede det til egen fordel. Man udnytter folks overtro og suttekluds-behov til at skabe en ideologi. Som bruges til at give en overklasse særlige fordele, og til at gennemtvinge alskens undertrykkende foranstaltninger.
Og selv når en religion – som i Danmark med protestantismen – af ydre påvirkninger er blevet slidt ned, så den ikke længere har magten – selv da har den en uheldig indvirkning på folks tankegang. Som al overtro vil have.
Tiden er væk, her og nu; jeg beklager dybt. Men jeg håber da at vi kan fortsætte debatten. Jeg skal lige understrege at du misforstod det med Krarup. Jeg har ikke ønsket at sammenligne dig med den sorte pastor fra Seem, slet ikke. Jeg brugte ham blot som eksempel på en religøs der har et meget snævert syn på næstekærlighed. Hvis jeg mente at det var tilfældet for dig (hvad jeg ikke mener), så ville jeg have gjort det klart. Jeg sammenligner nødigt andre med Krarup; det er en alvorlig fornærmelse.
Hej igen, og tak for din henvendelse. Vi må jo kunne finde ud af at diskutere og holde standarden på et vidst niveau uanset hvor uenige vi er.
Jeg synes du roder lidt rundt i begreberne her. Der er forskel på at være klog, og intelligent. Jeg taler om skarpe folk her, ikke folk der ved hvad der skete hvornår under grevens fejde.
“Og det at tro på noget der er stærkt usandsynligt – er vitterligt ikke særlig smart.”
Jeg synes du tager de forkerte briller på igen. Man kan ikke snakke om at tro på noget der er stærkt usandsynligt, når det handler om noget der står uden for vores fysiske rammer. Når en fysiker skal lave en model, gør han det ved at finde en påstand der er sandsynlig, for så at se om han kan modbevise den. Men det kan man ikke her. Man kan ikke snakke om hvorvidt det er sandsynligt eller usandsynligt at der findes en Gud, for hvad skulle man måle det i forhold til?
“Jeg kan undre mig over at ellers fornuftige folk kan begå sådan et spinattramp.” Det tror jeg skyldes at du ikke kan se at det at være god til sandsynlighedsregning, matematik eller for den sags skyld fysik, ikke har ret meget at gøre med metafysiske begreber, og emner der ikke hører til fysikerens fysiske verden. Du kan sammenligne det med Big Bang teorien. Den teori beholder vi indtil vi finder ud af at den er forkert. Den dag man finder ud af at Gud ikke findes, kan jeg ikke længere tro på Gud, sådan er det selvfølgelig. Så jeg beder ikke om at folk skal tro på det jeg tror på, det er deres egen private sag (jeg tror ikke de ryger i helvede eller sådan noget forfærdeligt sludder), det eneste jeg beder om er, at man accepterer, og respekterer at jeg tror på noget de ikke tror på. Det er mig en gåde hvorfor det skal betyde noget for hvordan jeg har det med et andet menneske, om vedkommende er religiøst eller ej. De fleste af mine kammerater, må jeg jo erkende, er ateister, ligesom dig. Men jeg må altså sige, at de respekterer mig ligeså meget som de ville respektere mig om jeg ikke var religiøs. Og det er alt jeg beder dig om. Jeg tvivler, det gør alle religiøse folk kan du være sikker på, og skulle der være få der ikke gør, er de ude i ekstremerne, hvor der ikke længere er tale om tro, men fanatisme for der er INGEN der ved noget. At tro er som bekendt stærkt forbundet med det at tvivle, og det er meget vigtigt at holde fast i.
Jeg synes du har en tendens til at ville have en forklaring på alting, lige så meget som jeg vil. Derfor er der ikke noget der slipper udenom dine psykologiske fortolkninger, der iøvrigt er bygget på modeller og fortolkninger, bygget på en meget mangelfuld hjerneforskning, et område af videnskaben, hvor vi stadig kommer til kort, lige så snart nogen spørger ind til “det der med sindet”. Du mener at min religiøsitet udelukkende skyldes at jeg ikke vil se realiteterne i øjnene, og den holdning respekterer jeg, men du er heller ikke den første der bringer den på banen. Jeg tænker da mindst en gang om dagen at det er noget fis, og Gud det pure opspind. Men så tænker jeg altid, at det er sgu da det nemmeste at sige. Det nemme er ikke at læne sig tilbage og sige: “Der er en Gud, han tager sig at mine kære, og mig selv når jeg en gang kreperer”, for det kan man ikke. Det er at sige, fuck det, det er sgu for langt ude i hampen det her, det er usandsynligt, og einstein troede ikke på det – han må da vide hvad han snakker om. Det bliver altid fremlagt sådan at religion er for folk der prøver at undslippe virkelighedens tunge grå tæppe, jeg mener religion er for folk der er gået skridtet videre (jeg indrømmer gerne at der er undtagelser), og netop har skænket det hele en ekstra tanke. Sóm jeg sagde før, er hovedparten at mine kammerater ateister, men de tænker (tror jeg!) heller ikke over tingene, de når aldrig videre end til, det er usandsynligt. Og det mener jeg er en helt forkert vej at gå. Jeg respekterer fuldt ud din holdning, dit livssyn, jeg kan se at du har sat dig ind i tingene, men jeg er uenig med dig, og jeg beder dig om også at respektere min, og andre “folk som mig”.
Jeg vender hele tiden tilbage til den mangelfulde forskning på forskellige centrale områder af videnskaben. Det skyldes at jeg ikke synes man kan tillade sig at kritiskere fuldt ud før man har sit eget på det rene. Og der er så meget videnskaben ikke har noget svar på overhovedet. Så kan du ikke tillade dig at være nedladen overfor folk der ikke har en bedre “teori”.
“Jamen præcis da. Der er masser af ting, som vi ikke kan svare på. De ting bliver færre og færre, men der er stadig mørke huller. Og hvad så? Retfærdiggør det at suttekluds-afhængige personager markedsfører en vanvittig og totalt bevis-løs teori om en Gud?”
Jeg synes du taler udenom. Tingene vi ikke har svar på bliver ikke færre og færre, tvært imod. Hvis man følger lidt med kan man se, at hver gang et nyt fænomen opdages i universet, følger der to nye uforklarlige fænomener med oven i hatten. At universet udvider sig ud i ingenting er da en rigtig fin teori at holde fanen højt med, men er det det mindste bedre end at tro på at der findes en Gud? Nej, “for hvordan fanden skulle det kunne lade sig gøre?” for at blive i den dur. Det er jo “temmeligt usandsynligt” at noget skulle kunne udvide sig ud i ingenting. Den dag man kan forklare det (tvivler på den kommer), må du nedgøre mig lige så meget du vil, men indtil da, synes jeg hellere du skal bruge din tid på at finde en bedre teori. Min pointe er at mens man skyder med skarpt mod folk der tror på Gud, er det almindeligt accepteret at ham er sidder overfor mig tror på fysikerne når de siger at universet altså udvider sig ud i ingenting, og i øvrigt også opstod ud af ingenting, og at det er der da ikke nogen problemer i? Det forstærkes kun at ham der siger det, ofte ved mindre om sagen end jeg selv gør, og i øvrigt bare har adopteret en holdning, han ikke selv har gransket. Og det tror jeg da du vil give mig ret i er ligeså “dumt”?
“Vi er fremme ved et vigtigt punkt hér. For du vil ikke høre tale om sandsynlighed. Det er Tro, siger du. Ja, det er tro. Men hvorfor skal lige præcis religiøsitet være undtaget fra kravet om man sandsynliggør sine påstande, sine teorier?” Det skyldes ganske enkelt, at troen på Gud, er troen på en metafysisk størrelse, du kan usandsynliggøre lige så meget du vil, men det er en ting der ligger udenfor vores fysiske Verden og derfor også vores måde at veje, måle – “sandsynliggøre” på.
), i den forstand at kan man bevise at det er fis i en hornlygte (som man kan, og har gjort flere gange, med Åndernes Magt og astrologiens verden) jamen så er det da klart at det er noget fis.
Jeg kan sagtens tillade mig at synes det er noget underligt noget når en mand tror stjernes placering på himlen ændrer noget som helst ved hvor langt et liv han får. (Her vil jeg iøvrigt gerne tilføje at jeg ikke kunne finde på at nedgøre ham på nogen måde) Og det kan jeg fordi vi her berører emner der er til at tage at føle på hvis du spørger mig. Stjernes placering er en del af vores fysiske Verden. Stjernerne er planeter, og dem er der formodentligt omkring uendeligt mange af. Som jeg selv har sagt så tror jeg ikke på noget, jeg godt ved er forkert (giver vidst mening
“Hvad er din pointe – at det ikke handler om hvorvidt Jesus rent faktisk gik på vandet; det vigtige er lignelsen, den opbyggelige historie? Altså, at Jesus-myten skal bruges som eksempel – for at få folk til at opføre sig bedre?”
Her misforstår du hvad jeg forsøger at sige. Med de bibelske historier er det afgørende ikke om det der foregår er videnskabeligt sandt,det afgørende er hvad historien vil fortælle os om Gud og vores eget liv. Overraskende mange oplysninger i biblen er bekræftet af videnskabsfolk, men det vigtigste er historiernes anliggende. Og med Jesus gåtur på vandet er det centrale ikke om Jesus gik på vandet, men at forstå at for Gud er alting muligt (og dermed ikke bar efor at få folk til at opføre sig ordentligt..). Biblen er ikke kun Guds ord. Den er jo forfattet af mennesker, og derfor kan man også regne med at resultatet bliver derefter. Men det betyder ikke at biblen er en lang løgnhistorie. Biblen er en bog der vidner om Gud og hans virke blandt mennesker. Den er ikke et videnskabeligt skrift. Den er ikke en historiebog. Biblen er ikke ufejlbarlig, men den er troværdig.
“Men det hænger skam fint sammen med at man behandler andre som man selv ønsker at blive behandlet. Fordi det er det mest hensigtsmæssige, simpelthen.” Det ved jeg ikke hvor du har fra. Hvad du ikke nævner her er, at i alle “andre dyresamfund”, hører det lige med at faren spiser ungerne hvis han kan komme til det, at det handler om hvem der er stærkest, og den svageste ikke ryger på efterløn, men bliver spist. Det er sådan det fungerer, det er survival of the fittest. Vi kan da hurtigt blive enige om det du siger, men kun indtil den pågældende abe har opnået det den skulle, så er den da pisseligeglad med sin tidligere “kammerat”. Sådan fungerer det ikke for os mennesker, og det er det jeg siger ikke er kommet at Darwins evolutionsteori, og i alle højeste grad heller ikke basal biologi, da der ikke er nogen fordel i det.
Jeg har et enkelt spørgsmål, som måske virker dumt, men jeg vil bare gerne have et svar rent ud af posen. Hvad sker der når vi dør? Og i forlængelse deraf, hvad er det så der gør at vores liv er mere værd end køerne i stalden?
Du må jo svare når du en gang får tid. Lyder som om du er en travl mand
Jeg skal beklage det forsinkede svar – og så i øvrigt forsøge at komme til sagen:
Jeg foragter ikke religiøse. Jeg kender en del – også folk som jeg holder af, ja endda nogle som jeg respekterer, også for deres intelligens – som tror på Gud eller en eller anden form for gud…
Sagen er at jeg opfatter religiøsitet som en sutteklud. Mange mennesker har behov for at føle at der er mening med tilværelsen – og nogle har måske behov for at tro på et liv efter døden, etc. Altså: En psykologisk sutteklud. Disse mennesker er ikke stærke nok til klare livet uden et religiøst holdepunkt. Selv om det strider mod enhver logik.
Sutteklud og “de er ikke stærke nok”… Det lyder som foragt fra min side. Men nej. For der findes mange former for sutteklude, jeg benytter mig selv af en del af slagsen
. Der kan nævnes alkohol, stoffer og diverse andre former for eskapisme.
Jeg ser det som såre menneskeligt at man søger hjælp, i en eller anden form, til at klare sig igennem tilværelsen. Helt ok.
Folk må altså hjertensgerne være religiøse (så længe det ikke går ud over andre). Men de må så også finde sig i at jeg og andre påpeger det ulogiske, det usammenhængende i det. Det OVERTROISKE i det. Det er ikke at nedgøre de religiøse, at udfordre dem er vel snarere at tage dem alvorligt – i stedet for at behandle dem som børn og sige: “Jaja – det er fint, leg du bare med din indbildte ven…”
Udfordringen af det religiøse handler dog først og fremmest om at sætte en stopper for tøjeriets indflydelse på samfundet. Dét er ekstremt vigtigt – for religion som en offentlig sag har altid været lig med undertrykkelse. Religion må IKKE snige sig ind i politik, må ikke bruges som undskyldning for at undertrykke kvinder, homoseksuelle, forfattere, dansere, folk der lytter til musik, etc, etc, etc
Og folk bør ikke have lov til at hjernevaske deres børn. Religiøse skoler bør, hvis de overhovedet skal være tilladt, være underkastet meget strengt tilsyn. Kreationisme? Det hører sindssygeanstalten og kirken til, ikke skolen.
Andre former for overtro?
Ja, astrologi og spøgelses-tro er stødt ind i en fornuftens mur hver gang nogen har forsøgt at bevise deres eksistens/rigtighed. Det har simpelthen ikke holdt vand. Men det betyder jo ikke at man har bevist deres urigtighed. Ganske som med Gud, kan man ikke bevise at spøgelser ikke findes. Eller at der ikke på en eller anden måde er hold i astrologi, eller Feng Shui, eller i…
Men de vilde påstande mangler enhver form for legitimitet. Der findes ikke eet eneste positivt indicium på at disse ting findes – det gælder også Gud – og derfor er det naturligvis absurd at tro på det.
Men som nævnt: Gør det endelig; det er din sutteklud.
“Hvad sker der når vi dør?”
Vi dør. Derefter nul og niks. Hjernen er slukket, kaput. For den døde. Resten af verden triller videre.
Jeg forstår ikke dit næste spørgsmål: “Og i forlængelse deraf, hvad er det så der gør at vores liv er mere værd end køerne i stalden?”
Mener du virkelig at det er udsigten til Helvede/Paradis der gør vores liv mere værd end køernes liv?
Det evige liv findes ikke, nul Paradis, nul Helvede – og netop dét gør livet værd at leve. Hvor fedt ville livet være hvis det varede evigt?
Men mht mennesket over for de øvrige dyr: Tjah, det er et helt, helt andet spørgsmål, som intet har med religion at gøre (sådan som ingenting rent faktisk har eller bør have med religion at gøre). Er mennesket mere værd end køer? Ja, for mennesket er det. For aben, hvalen, koen forholder det sig nok anderledes
Oh, apropos: Det er da rigtigt at hos visse dyrearter, kan faderen finde på at spise sit afkom – hvis moderen er uopmærksom. Jep, der sker pudsige ting i dyreriget
Nogle gange kan hunnen finde på at æde hannen kort efter parring… Hvorfor sker disse ting? Fordi det forekommer det enkelte dyr at være det smarteste i forhold til at reproducere sig på mest hensigtsmæssig vis. Hanløven der æder sine børn (nu kan jeg ikke huske om det faktisk er hanløven, hmm – måske er det han-isbjørnen, nå – never mind) gør det for få energi til at parre sig på bedst mulig måde igen og/eller for at sikre sig at der ikke kommer for mange rivaler… Man kan så mene at det ikke er superhensigtsmæssigt af ham; en halvond cirkel (man kunne også foreslå ham at bruge kondom – men så skal han jo ud på savannen og nedlægge et bytte, hvor besværligt… 
). Men sådan er der så meget der ikke ser hensigtsmæssigt ud. Og i det lange løb vil uhensigtsmæssighed blive friseret bort af evolutionen – men anden uhensigtsmæssighed vil opstå. Det er evolutionens orden. Opfører vi mennesker os anderledes end aber? Nej, ikke i udpræget grad. Aber kan være altruistiske, ligesom mennesker. Og ligesom for mennesker hænger det jo nok sammen med at det i et eller andet omfang giver bonuspoint at gøre disse uselviske ting. Med andre ord: Faktisk er uselviske gerninger altid selviske… 
Sådan er livet.