Religiøs naivitet (rettet fra: “Kristen…”)
Dagens tåbe-præmie går til Sissel Jo-Gazan, krimiforfatter der i et interview i Politiken kommer med en henrivende udtalelse om Gud og Jörg Haider:
“Nogle gange – for eksempel når jeg læser i avisen, at Jörg Haider er kørt galt og er blevet dræbt i en soloulykke – strejfer det mig: Nå, var det mon Gud, der mistede tålmodigheden og hentede ham op i himlen til lidt genopdragelse?”
Hmm: Holocaust eller Haider – hvornår skal man gribe ind?
Så Gud skulle altså pludselig miste tålmodigheden og beslutte at befri verden for en usympatisk karl?
Den samme Gud der tillod Holocaust og folkemordet i Rwanda og hver dag lader en masse uskyldige børn dø af sult, tørst, sygdom ?
PLUDSELIG gider selvsamme Gud godt gribe ind? Ved at rydde en østrigsk populist af vejen?
Jeg kunne godt nævne en anden østrigsk populist der i højere grad havde fortjent at blive verfet af brættet…
Troen på Gud
Årsagerne til Gazans Guds-tro (eller håb, skulle man måske sige), er de sædvanlige: Dels kan hun ikke lide tanken om døden:
“Det er for meget for et menneske at bære, at når det er slut, er det bare slut…”
Dels er der ting hun ikke forstår – og så må Gud jo være bag…:
“…man har netop brug for at være troende, hvis man skal kunne kapere naturvidenskab, for det er sgu da for vildt, at to ting, man ikke kan se med det blotte øje, kan blive til en baby, for eksempel. Jeg har tit mærket Guds nærvær, når jeg har siddet og kikket i et mikroskop og set farver og sammenhænge, der ellers ikke er til at kapere. Jeg tror, Gud har en finger med i spillet.”
Det er en uddannet biolog der taler hér. Lidt skræmmende.
Gud: Sadist eller uden almagt?
Det er temmelig simpelt: Enten findes Gud ikke (alt, inklusive den biologi som Sissel-Jo åbenbart ikke har fattet ret meget af, tyder på at dette er tilfældet), eller også findes han.
Hvis han findes, er han enten usympatisk eller UDEN almagt. Og er Gud Gud hvis han ikke er almægtig?
Værsgo Sissel-Jo: Du har altså enten et gudløst univers, styret af naturlove og tilfældigheder. Eller et univers forpestet af en sadistisk og behagesyg diktator-gud. Hvad synes du selv er bedst? Og: Hvad er mon mest logisk…?
45 Kommentarer »
Skriv en kommentar
About
 |
Jens Bøye
eskapisme@hotmail.com |
|
Dansk. Midt i 30′erne (men på besynderlig vis alligevel ikke særligt voksen). Landsforvist (no kidding). Bor i og på Malta hvor jeg triller rundt på min røde scooter i tilværelsens ulidelige lethed.
Job: Redaktør på www.betxpert.com – webside om sport & bookmaking/spil. Neben-geschäft: www.bookdevil.dk
Halvstuderet røver. Orlov fra overb. Litteraturvidenskab, KUA. BA i Italiensk & Litt.vid. (og noget Engelsk/Oversættelse). Afbrudt journalist-udd. Gebrokken i engelsk, italiensk, tysk, fransk.
Ex-bartender, museumsguide, fabriksarbejder, journalist, postbud, sprogskolelærer
Rodløs? Tjah, jeg har boet i England, Tyskland, Italien og nu Malta. Og det er ok. Jeg savner dansk kultur, men ikke vejret.
Hvordan greje dette forbandede liv? Tilværelsen svinger, som Schopenhauer sagde, mellem lidelse og kedsomhed (groft sagt 
). Og tåbe-tallet øger behovet for virkelighedsflugt. Men eskapismen skal pokkerme være verdslig. Verden er absurd, men at stikke sig selv religiøst blår i øjnene, er dumt og fejt. D. Adams: “Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?”
Denne blog er et skamløst forsøg på at kolportere MIT syn på Verden.
-
Nye kommentarer
Ladyjane om Power to the cat Thomas om Beyonce – gå hjem og… raport.dk om Jeg tager kokkens datter når j… Jan Klattrup om Utidssvarende tronfølgerlov…
Jens, du har i mine øjne helt ret.
Jeg er biologistuderende og forstår ikke hvordan en kollega kan have et så blåøjet syn på tilværelsen.
Hun nævner Charles Darwin som et eksempel på en kristen videnskabsmand. Arj… den er for tynd moster. Det er for langt ude at lave referencer til nogen der levede for knap 200 år siden når det gælder videnskabelig redelighed. Dengang havde kristendommen en meget større magt indenfor videnskaben, og fordi han fandt ud af arternes oprindelse betyder det ikke nødvendigvis at han ville have været en god videnskabsmand i dag.
Jeg krummer tæer når jeg læser hendes argumenter, der minder ektremt meget om de amerikanske kreationisters higen efter at finde huller i videnskaben, som de kan proppe med deres usynlige ven.
Hun vil ud i verden og redde børn… men bare ikke der hvor det er farligt eller klamt. Go go GI JANE! Hun er klar til en artikel i et dameblad…
Jeg glæder mig til at høre hendes kreationistiske argumenter, og endnu mere til at de bliver jordet hurtigere end hun kan ramme tasterne.
Det der er lige idiotisk med både Søren Grubbs kommentar og Jens Bøyes, er at videnskab og tro er to forskellige emner. Videnskab er baseret på facts, mens tro altid vil være baseret på…ja tro. Hvordan vil i dybt “sofistikerede” bloggere kunne sammenholde to emner, der ikke er forbundne med hverken indhold eller kontekst?
Tak…tænkte også hvilken jubel idiot da jeg læste artiklen.
Jeg vil ikke gøre mig til dommer over hvad Sissel-Jo har eller ikke har forstået af sit pensum gennem studiet.
Jeg noterer mig blot at det i hvert fald ikke er god videnskabelig ånd, at udelukke muligheder det ikke kan hverken be- eller afkræftes.
Jeg studerer selv biologi, og er opvokset (nogen ville måske kalde det indoktrineret?) med den videnskabelige metode, blandt ateister. Jeg er selv agnostiker, fordi jeg virkelig ikke kan se hvordan man nogensinde skulle kunne bevise guds fravær.
Det er meget muligt at “himlen” ikke befinder sig over os, og at Adam og Eva ikke er vores allesammens forfædre – men det er jo altsammen bare historier fra en fjern fortid, beregnet til at illustrere svære emner for simple folk.
Vi er allesammen i sidste ende nødt til at overlade os til vores tro. Naturvidenskaben har vist sig at være uhyre anvendelig i vores dagligdag, fordi vi kan bruge den til at forudse ting som at sten falder til jorden når vi slipper dem, at det bliver regnvejr imorgen, og at der findes kvantepartikler. Men troen er et helt andet domæne.
Videnskaben vil aldrig kunne deducere sig frem til noget “hvorfor” svar, uanset hvor godt vi får styr på alle “hvordan” spørgsmålene! At sige at hele vores univers, tid og rum, bare opstod af en tilfældighed, rummer i mine øjne et mindst ligeså ufatteligt element af naiv tro, som at forestille sig at et væsen eller en bevisthed af en slags står bag det hele. (Grundlæggende finder jeg alene tanken om bevisthed aldeles utroværdig, men må dog slå mig til tåls med at egenskaben nok findes, da jeg selv mener mig i besidelse af den).
I mine øjne giver ingen af delene nogen mening!
Jens Bøye du skriver om gud at “hvis han findes, er han enten usympatisk eller UDEN almagt”. Kristne vil tilføje at du har ret, bortset fra at du overser den sidste mulighed: At der er en sympatisk gud som er alvidende, og derfor kender til sammenhænge som du ikke kender til. Sammenhænge der gør det rationelt og måske endda bamhjertigt at lade nogle dø og andre leve. Så vil de vende blikket mod himlen (selvom vi jo er blevet enige om at det i bedste fald er misvisende at snakke om retninger her i universet), og sige at “Guds veje er uransagelige”. Betydende vi små myrer evner ikke at forstå hvad gud forstår.
Vi kommer det desværre ikke nærmere, for ingen af jer vil kunne komme med andre argumenter end jeres tro, når alt kommer til alt.
@Sofus Nedergaard: Ganske enig… Tro er en mild form for sindssyge og videnskab er søgen efter facts ved at afkræfte ikke-facts.
@Hasse Feldthaus: Jeg er enig med dig i at man med videnskab ikke kan afvise at der findes en eller flere “Guder”. MEN… dermed skal også tilføjes at man heller ikke kan afvise at “Russels tekande” eller spaghettimonsteret eller alferne bagerst i haven findes. Som videnskabsmand/kvinde bliver man nødt til at acceptere at man ikke kan modbevise alting, og man bliver nødt til at acceptere det man ikke kan modbevise som en mulighed. Dog vil jeg mene at sandsynligheden for at der findes en eller flere “Guder” er så uendelig lille at den er nem rationelt at afvise.
Det er da hyggeligt at Sissel føler guds nærvær når hun kigger i teleskoper. Mon ikke hun så lige kunne få gud til at give hende nogle hints om hvordan vi behandler kræft og aids.
Hvad er forskellen på Politikken og et dameblad? Hvad er definitionen på en kreationist? Er Sissel-Jo jøde? Er GI Jane lækker? Kan man redde børn i den 3 verden? Hvem er Gud? Hvem er Sissel-Jo’s Gud? Kan man skælde hende ud? Hvori består pensum på biologistudiet, og har Sissel-Jo snydt til eksamen? Udelukker oplevelsen af Gud’s nærvær i mikroskopet raseriet over hans fravær andre steder? Det og mange andre ubesvarede spørgsmål her i livet kan man få besvaret, hvis man stiller spørgsmål istedet for at drage konklusioner på baggrund af artikler i populærpressen. MVH Sissel
Jeg kigger til hoejre paa skaermen og saa faar jeg oeje paa Jens Bøye’s religion: fodbold i form af Tottenham (hvem tror dog stadig paa det marketing cirkus for forbrugs produkter og handel med mindreaarige Afrikanere?) og en omfavnelse af unoedvendige provokationer i form af Muhammed tegninger – jeg har imidlertid helt glemt hvad det nu gik om, – aah, ja en eller anden forfatter som hoejest sandsynligt er blevet misrepraesenteret i den usle, beskidte klud de kalder Politiken. Men godt ser hun da ud, saa hun maa hellere traekkes gennem soelet, i bedste Aksel Sandemose stil.
Den simple rationelle tilvaerelse – den hvide mands videnskabelige, indsnaevrede. navlebeskuende, selvbeskyttende perspektiv – er ynkeligt og fordummende og har set sin tid.
Fri vilje? Der skal vist mere til,
“None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free.”
Godt ord igen, Sissel-Jo. Til dels, i hvert fald.
Hvad jøde/kristen angår: Min blogtekst burde naturligvis hedde “Religiøs naivitet (idioti)” – ikke “Kristen…”
Jeg beklager at have kaldt dig kristen (må skyldes et anfald af kulturkristendoms-centrisme – for Politikens artikel angiver ikke om du er kristen, jøde, muslim eller Manitou-tilbeder).
Men jeg må samtidig pointere at det ikke er relevant i forhold til den kritik jeg kommer med, om du er jøde eller kristen (ud over at den gammeltestamentelige Gud måske passer lidt bedre til billedet af en lunefuld psykopat der det ene øjeblik lader Holocaust passere, det næste klasker Jörg Haider som en irriterende flue…).
Er der forskel på Politiken og et dameblad? Ikke altid, nej – og det er interviewet med dig et trist eksempel på. Men selv dameblade kan af og til komme til at citere korrekt.
Har Politiken fejlciteret dig? I så fald, i hvilket omfang? De citater jeg bringer – er de forkerte?
“Udelukker oplevelsen af Gud’s nærvær i mikroskopet raseriet over hans fravær andre steder?”
Spørgsmålet er vel snarere hvordan DU forener dilemmaet: Du oplever Gud i dit mikroskop (og når Haider kører sig ihjel), men ikke i diverse andre sammenhænge?
Et par spørgsmål er hermed stillet.
Mvh Jens
Det må snart være slut med al den snak om ham gud, den lurendrejer. Alle ved at universet blev skab af den usynlige lyserøde Enhjørning der bor under min sovesofa! Alt andet er blasfemi, og Enhjørningen vil straffe jer alle! Eller ikke… det kommer an på hvad den vil, men enten bliver I straffet, eller og også gør I ikke! Det passer, se selv!
Og igen!
Igen!
Uanset hvad der sker er Enhjørningen der, og alt der sker og ikke sker er Dens vilje.
Den passer ind overalt, den er defineret så intet kan af- eller bekræfte dens tilstedeværelse, og således er den totalt ligegyldig (medmindre den flytter ind under *din* sovesofa – den er sulten… eller også er den ikke).
Og så er den i øvrigt smuk i sin usynlighed.
@Jens
Vi er så uenige som man kan blive (jeg er noget så bizart som en troende kristen), men jeg kan se at der er så meget vi er uenige om at jeg ikke lige har kræfterne til at argumentere mod alle dine pointer, så hvis vi skal have en debat, og det ønsker jeg, og håber at du også vil, så ville det være praktisk om du læste min about (delen “Min Kristendom”). Så kan vi tage den derfra. Jeg håber vi kan få en sund debat ud af det og måske endda et frugtbart samarbejde (medmindre du ligefremt har noget imod at debattere dine synspunkter eller samarbejde med en troende).
Venlig Hilsen
Jon
hov, jeg glemte det vigtigste: linket
http://jonswall.wordpress.com/lidt-om-mig/
Håber vi snakkes
Jon
En ting du oversete, eller dét jeg hæftede mig ved i den artikel, er historieforfalskningen i sætningen, du fjernede fra Sissel-Jo-citatet. Nemlig “Darwin var et meget kristent menneske”… Det er simpelthen en løgn af rang.
Darwin var netop ikke troende kristen.
http://vhs1.blogspot.com/2008/11/darwin-var-ikke-religis.html
@Ole
Det er begge kun delvise sandheder. Darwin lagde ud med at være meget troende, men han udviklede sig til agnostiker (hvilket ikke betyder ateist). I øvrigt skal man differenciere troende og religiøs. Der findes ateistiske religioner, såsom buddhisme, Lavey satanisme eller moderne ateisme. F. eks. er det her et meget religiøst indlæg, men om det er troende i en konventionel forstand vil jeg stille spørgsmålstegn ved.
Venlig Hilsen
Jon
Hej Jon,
Hvis du havde læst mit indlæg, så kunne du se, at jeg godt ved, at Darwin gradvist mistede troen, at han kaldte sig agnostiker, at jeg godt ved hvad agnostiker betyder og hvad forskellen er på det og ateist, samt hvorfor Darwin kaldte sig det istedet for ateist. Læs indlægget, som handler om Darwins forhold til ateisme. Altså det indlæg jeg linkede til i min kommentar.
Jeg forstår forresten ikke din sætning om at et indlæg er religiøst men ikke troende… hvad betyder det?
PS. Jeg skal ikke kapre denne blog, så det er sikkert bedre at skrive kommentarer til mit indlæg på min blog. Jeg ville bare lige hilse og sige at Darwin bestemt ikke var religiøs, og at Sissel-Jo altså burde læse noget mere om Darwin inden hun gør ham til autoritet for sin religiøse praksis. Det var allerede på den første Beagle-ekspedition at han opdagede at han ikke troede på Biblen.
@Sissel-Jo:
Forskellen på politiken og et dameblad burde være bredden af nyheder. Det er klart at Politiken også har brug for “positive” kvindelige forbilleder som kan inspirere de kvindelige læsere. Hvor min fordom over et dameblad er at de er plastret til med kvindelige rollemodeller. Dog vil jeg mene at din religiøse tilgang til videnskaben viser dig som et svagt/useriøst bud. Jeg skal lige nævne at jeg IKKE har læst din bog, og udtaler mig udelukket på baggrund af Politiken-artiklen.
GI Jane i filmen af samme navn er spillet af Demi Moore, som jeg vil mene er lækker.
Hvem er Gud? -ja… eller hvad er en gud. Nogle vil mene at det er en parasit i hjernen, andre at det er vores grundlæggende frygt for det ukendte andre igen at det er en usynlig ven der ved alt, kan alt, er ufejlbarlig og elsker mig højere end alle andre. Jeg holder til den mest rationelle version, et artefakt af den menneskelige hjerne.
Hvem er din Gud? -Ved du ikke det selv, eller skriver du bare det for at spille bagklog?
Man kan sagtens skælde dig ud, du har solgt dig selv til medierne for at promovere dit budskab, og er nu en del af det offentlige rum. Velkommen og fuck dig!
Jeg har intet sted skrevet at du har snydt til eksamen, det ville være både dumt og sandsynligvis forkert. Dog vil jeg mene at man sagtens kan følge et studie til ende ved at lære facts udenad og egentlig ikke forstå det man læser i dybden. Zoologi har alt efter hvad jeg har opfattet jo også mest med dyreknogler og en smule PCR at gøre (meget grovt og arrogant skrevet), så vidt jeg har forstået. Hvis du accepterer de grundlæggende facts for en PCR reaktion, så forstår jeg ikke hvor du kan proppe din Gud ind i dit virkelighedsbillede.
Det piner mig at du nedgør det fantastiske vi biologer får lov til at opleve i mikroskoperne til noget en enkelt person/gud/usynlig ven skulle have skabt. Det er simpelthen for ynkeligt og trist. Det er da fantastisk at vi får lov at afkode naturens millioner vis af års skabelse af det vi i dag kalder liv. At vi kan manipulere med det, og dermed vide mere om det og at vi kan bruge vores viden til at fremme vores sundhed og kunnen. Jeg ville ønske at de religiøse kunne se hvor smuk naturen egentlig er, uden at de skal svine den til med overnaturlige kræfter og voodoo lignende magi.
Der er mange spørgsmål man kan få besvaret ved at stille spørgsmål… Klart, så meget har jeg fattet. Jeg er også klar over at man ikke kan drage konklusioner ud fra en artikel på en net-avis. Dog vil jeg mene at jeg har ret til at kommentere dine udtalelser som du har givet tilladelse til at komme til offentlig skue.
Jeg er nu blevet så tændt på denne sag at jeg har lyst til at købe din bog. Er det mediernes manipulation der virker?
@Jon: Der er nogle der har flere guder, der er andre der har een gud… jeg har taget skridtet videre og sagt farvel til den sidste. Du vil have sundt af at læse lidt biologi og derefter prøve at se hvor lidt man egentlig bruger Gud i virkelighedens verden (altså alle andre steder end i dit hovede).
Jeg vil til at starte med indrømme at jeg ser mig selv som religiøs (kristen), men nok mest en ret uengageret én af slagsen.
Det jeg synes er lidt sjovt, er når vores meget videnskabelige venner snakker højt, længe og meget engagerede om universets skabelse med Big Bang og derefter hvordan livet er opstået af diverse energier og byggesten der kom fra historiens åbenbart bedste knald.
Og så hører vi de samme videnskabsfolk snakke gladeligt om hvordan vi nærmer os forståelsen på livet og hvordan det bliver skabt og nærmest selv kan skabe nyt liv i form af reagensglasbørn først og så kloning, og måske en dag har vi løsningen til at kunne sammensmelte de rigtige byggesten fra bunden af, så vi uden brug af hjælp fra ægceller og sædceller kan fremskaffe det perfekte menneske.
Så er det jeg ikke forstår hvorfor disse videnskabsfolk har så svært ved at acceptere den forestilling at inden kloderne og livet som vi kender det begyndte, så kunne der måske være fremkommet en anden form for liv, som måske er knapt så fysisk, men som også har lært sig selv at skabe liv, som evt. kunne være at sætte byggeklodserne rigtig sammen, så livet som vi kender det kunne tage sin begyndelse og udvikle sig. Og om der så er noget af dem selv de har “blæst” ind i dette liv som man måske kunne kalde en sjæl i mangel af bedre ord, og at denne sjæl er det vi forstår ved bevidstheden og som måske forlader kroppen ved afslutningen af dennes liv, og tager tilbage til en anden verden end den vi kender.
Alt det er naturligvis spekulationer, og sandsynligvis ganske rodet skrevet, men jeg forstår bare ikke at man godt vil acceptere at livet har kunnet opstå (for det er jo en kendsgerning), men ikke at det måske har opstået på andre måder end den vi kender, for det er jo nærmest sindssygt at tro.
Hej Willy,
Jeg kan se at du ikke rigtig har sat dig ind i hvad videnskaben står for, men bare gentager de almindelige misforståelser.
Jeg tvivler på at der er mange forskere der beskæftiger sig med at skabe det perfekte menneske, jeg har i hvert fald aldrig hørt om nogle… Desuden vil det aldrig kunne lade sig gøre da vi er et produkt af vores gener OG miljøet der omringer os. Et enægget tvillingepar vil aldrig ligne hinanden 100% og det samme vil gælde hvis man nu ønskede at skabe det perfekte menneske ved kloning. Desuden er det en stor fordel for vores gener at vi får dem blandet med andre der ikke ligner dem for meget. Det rydder op i mutationer som kan være skadelige (jf. indavl). Det mange forskere derimod beskæftiger sig med er at finde behandlinger mod genetiske sygdomme. Når du som kristen direkte ØNSKER at din “næste” skal lide bare fordi du kan opretholde en moral som er prædiket af din usynlige ven, så er du i mine øjne et mere ubehageligt menneske end de forskere du hævder vil skabe det perfekte menneske. Desuden er du helt galt på den mht. at skabe noget levende uden hverken at bruge æg eller sædcelle. Det kan IKKE lade sig gøre i virkeligheden, kun i din religion (jf. jomfrufødsler).
Jeg har ingen anelse om hvad der skete før kloderne blev til, men jeg synes at teorien om big bang lyder mere plausibelt end at en gud som åbenbart altid har været der pludselig bestemmer sig for at skabe hele universet i mørke. Jeg har aldrig rigtig forstået hvordan det kan lade sig gøre at skabe stjerner i mørket og så bagefter bestemme sig for at der skal være lys. Måske er det fordi at biblen er skrevet af nogle jøder engang for ca. 2000+ år siden for at distrahere demselv fra det faktum at de ikke havde noget aircondition (inspireret af Lewis Black).
Jeg kan se at du har problemer med at forstå hvordan hjernen virker. Sjælen er noget volapyk som er opfundet af religiøse mennesker sikkert for at styrke folkets moral når de skulle i krig. Der findes ikke nogen sjæl, det vi oplever som bevidstheden er et samspil mellem millioner af neuroner(nerveceller) i hjernen. Det er sikkert svært for den almindelige mand/kvinde at forstå, men hvis man aldrig har prøvet at sætte sig ind i det, så synes jeg det er en smule skråsikkert at hævde at man VED hvordan det hænger sammen og beder en der har studeret det om at acceptere at man har ret. Vil du acceptere at biblen er en bog der er skrevet for 2000+ år siden af folk der ved mindre end en afrikansk bonde gør i dag?
Med hensyn til LIVETS opståen, så har du IKKE ret i at man ikke vil acceptere at det er opstået på andre måder end den man “kender”. Der er tale om en RNA verden, en DNA verden og en protein verden som 3 forskellige hypoteser om hvordan livet er opstået. Det handler om hvad der er kommet først, eller om noget helt fjerde har været der før. Man har vist at DNA’s byggesten, aminosyrer, kan blive dannet ud fra nogle forskellige stoffer, vand og elektrisk ladning (lyn) der fandtes dengang “livet” opstod. Præcis hvordan de byggesten er blevet til det liv vi har i dag er svært for almindelige mennesker at forstå, men det er fordi de glemmer den vigtigeste faktor af alle… TIDEN!
@Søren Grubb
Det er nok bedst jeg lige markere mit eget standpunkt først: jeg er troende kristen.
Fair nok, helt berettiget kritik af et rodet indlæg (selvom en lidt mere respektfuld tone givet ville klæde den), men jeg vil lige pointere nogle ting, da du også nogle gange bare gentager gængse misforståelser. F. eks. bryder jeg mig ikke om at du vover at tro at du ved hvad jeg tror på. At beskylde mig for at være imod udviklingen af livsreddende medicin, bare på grundlag af min tro er under al kritik (prøv at tage jødetesten).
I øvrigt dobbeltmodsiger du dig selv, når du siger at det er umuligt at skabe noget levende uden æg- og sædcelle. De videnskabsmænd du selv elsker så højt har lige “skabt” en mus med to museægceller. Vi skal heller ikke glemme reproduktion via duplikation. Men vigtigere, i slutningen af din kommentar kommer du ind på hvordan DNA’s opstod. Jeg kan ikke se nogen æg- eller sædceller i den verden. Endvidere kan jeg ikke på nogen måde se hvordan den forklaring udelukker guddomelig intervention, men det er jo så et spørgsmål om tro. Jeg synes bare jeg har mere belæg for min tro end du for din, da jeg synes at teorien om “at det bare er sket” virker lidt for tilfældig.
Jeg kan heller ikke se hvordan Big Bang-teorien udelukker guddomelig intervention. Faktisk kan videnskabsmændene opdage hvad de vil, og jeg vil altid være enig med dem, da intet de kan opdage kan udelukke guddomelig intervention.
I det hele taget kan jeg ikke rigtig følge din tankegang. Hvorfor må jeg ikke kalde “et samspil mellem millioner af neuroner (nerveceller) i hjernen” for “sjæl”. Hvorfor er det nu et problem?
Undervurdér ikke den afrikanske bonde i øvrigt, hverken åndeligt eller videnskabeligt. Længe før videnskabelige teorier kunne de ved at se på himlen forudsige regn.
Konflikten imellem teisme og videnskab er en søgt konflikt, da videnskaben søger at besvare spørgsmålet “hvordan blev verden skabt” (og lige meget hvad de finder ud af, så vil jeg tro at Gud er den egentlige kilde til det, i stedet for den ofte benyttede “tilfældighed”) imens teismen ønsker at besvare spørgsmålet “hvorfor blev verden skabt”.
Konfrontationen imellem videnskaben og troen er kunstig, da de to svarer på vidt forskellige spørsmål. Dét at nogen kun følger den ene og andre kun den anden er nok begrundet i at de ubetingede videnskabsmænd nærer et håb om at få svaret på åndelige spørgsmål (dem har alle, uanset tro) igennem videnskaben, og at de ubetingede troende håber at få svaret på videnskabelige spørgsmål igennem troen. Jeg har indset at det er umuligt.
Og lige netop spørgsmålet “hvorfor?”, tror jeg den afrikanske bonde ved en hel del mere om end dine videnskabsmænd.
Venlig Hilsen
Jon
Hej Jon
Det man måske som ikke-troende har svært ved at fatte er at en person kan tro på en bog, som de selv siger ikke rigtig mener hvad den siger (om skabelsen, om sjæl, om helvede osv.)
men det er jo sådan set fint at der er mange troende der gør, nu da der jo er troende.
Jeg vil nu mene at videnskaben ønsker at finde svaret på “hvordan verden fungere”, derunder hører der selvfølgelig også eventuelt “hvordan det kom til” og sådan set også “hvorfor” (ved begge spørgsmål). Konfrontationen mellem videnskaben og troen er reel nok, så længe religiøse søger at ville give ‘forklaringer’ på områder som vi kan forholde os til videnskabeligt. Den er desværre ikke søgt. Har vi tale om et Noma eller et Oma? Umiddelbart med den viden vi har idag kan man formentligt argumentere for et Noma (lad os i hvert fald sige det), fordi der er stadig er meget der endnu er spekulativt. Men umiddelbart bliver domænet for religionen mindre og mindre, såfremt det ikke skal overlappe videnskabens domæne.
Du snakker om at kalde ““et samspil mellem millioner af neuroner (nerveceller) i hjernen” for “sjæl””. Jf. ovenfor har jeg forstået at der er meget i bibelen du ikke forstår (fortolker) ordret. Og derved mener du måske heller ikke at mennesket har en udødelig sjæl? Jeg må indrømme at jeg synes at det er en “interessant” kristendom du har.
Att. Ole: Du har helt ret. Sissel-Jos Darwin-udtalelse er (også) noget vås. Fint indlæg på din blog.
Att. Jon og Willy.
I har det bedst med at tro at der er en bevidst skabende magt bag. Ok. Men problemet er vel at der reelt ikke er noget der støtter denne ønsketænkning?
Det er såre sandt at vi (endnu; det KAN være det kommer) ikke kan bevise at Gud ikke skabte verden. Men så er vi tilbage ved Russels “Celestial Teapot”: Dens eksistens kan ikke modbevises – men eftersom intet tyder på dens eksistens, er det vel sund fornuft at gå ud fra at den IKKE eksisterer. Og tro på at den eksisterer, må altså betegnes som irrationel tidsspilde.
Jeg er nysgerrig – og vil spørge (med Richard Dawkins – som I i øvrigt burde læse):
Hvis Gud skabte Verden, hvad eller hvem skabte så Gud?
Som George Carlin sagde: “…and all the kings horses and all the kings men couldn’t put Humpty Dumpty back together again. That’s because there is no Humpty Dumpty and there is no God… None… not one… no God… never was. Let me raise the stakes… If there is a God, may he strike me dead!”
@Jon: Jeg kan godt se at det jeg har skrevet lyder lidt arrogant. Dog mener jeg hvad jeg har skrevet men formuleringen kunne godt have været mildere.
“Konflikten imellem teisme og videnskab er en søgt konflikt” -ja… teisme skal ikke tages mere seriøst end troen på julemanden hvad angår spørgsmål om livet. At folk tager det seriøst, det skaber en konflikt.
“I øvrigt dobbeltmodsiger du dig selv, når du siger at det er umuligt at skabe noget levende uden æg- og sædcelle.” -Nej, du har omformuleret det jeg skrev… Læg mærke til “eller”. Jeg er udmærket klar over at man kan skabe et levende individ ud fra dobbelt arveanlæg fra hver sin ægcelle, men det kan kun skabe hunkøn… Med hensyn til livets opståen, så har du ret. Der kan ikke have været nogen ægcelle eller sædcelle, de er først kommet langt senere i evolutionen, men det er også et ekstremt eksempel. Med hensyn til at min forklaring ikke udelukker guddommelig intervention, så vil mit svar være at det heller ikke udelukker at spaghettimonsteret har skabt det hele med sine lange tentakler af spaghetti og med sine lækre saftige kødboller. Heller ikke at påskeharen har hoppet forbi med et æg der blev til mennesket da det klækkede. Det er for dumt at søge efter huller i videnskaben og så fylde det med vild fantasi.
Mit eksempel med den afrikanske bonde var ment som en joke der ved overdrivelse skulle pointere meningen med det jeg skrev. Men fair nok at du tager eksemplet op. Det at den afrikanske bonde kunne forudsige regn ved nogle observationer og rationel tankegang betyder jo ikke at han, eller jøderne der skrev biblen havde nogen indsigt i hvordan universet egentlig var skruet sammen.
Jeg tror at du glemmer at videnskabsmænd også er mennesker, og at de ville kunne lave de samme rationelle udledninger som den afrikanske bonde, hvis det ikke var fordi de var langt bedre til at udnytte fælles erfaringer til at komme tættere på problemet. Jeg vil vædde med at DMI’s supercomputer er bedre og mere præcis i at forudsige vejret for i morgen end din afrikanske bonde? På samme måde er det udstyr og metoder vi videnskabsmænd bruger noget mere raffineret og præcist end en præsts livlige fantasi.
@Sorensvensen: Jeg synes også lidt at Jon modsiger sig selv når han mener at sjælen både er noget fysisk og noget metafysisk.
Jeg mener at det er ekstremt vigtigt at vi får sat en stopper for religioners ret til at indoktrinere og mishandle børn. At voksne mennesker vil melde sig ind i en kult der hjernevasker dem og giver dem flere endorfiner i hjernen end en narkoman kan få ind af coke på den første weekend i måneden, det må være deres egen sag. Børn er dog forsvarsløse og meget modtagelige overfor alt det vås forældrene hælder i dem.
jeg syntes at i allesammen skulle tage noget lsd. SÅ kan vi diskutere konceptet “gud” bagefter, hahahaha….spøg til side (og dog)
eller eventuelt bare læse “Vedaerne” hvor “videnskab” og “religion” mødes (eller bare start med “the wisdom of the vedas”).
@Søren Svendsen
Jeg har aldrig sagt jeg troede bogstaveligt på alt hvad der står i Biblen. Jeg tror på det Nye Testamente (NT) og jeg tror at man kan finde nogle gode pointer i det gamle (GT). Hvad angår GT’s behandling af kosmogoni, så tror jeg på det centrale budskab (Gud skabte himmel og jord), men alle de passage der tydeligvis bare er resultatet af uvidenhed, dem tror jeg ikke på. Jeg vil gætte på at det er blevet udlagt sådan enten for at gøre det lettere at forstå for Jøderne for 5000 år siden eller også er det blevet ændret ved den mundtlige overlevering (verden blev altså ikke skabt på 7 dage for 10000 år siden).
Jeg vil fastholde at konflikten imellem tro og videnskab er kunstig. Som du siger er den et resultat af at troende søger at finde ud af hvordan verden er indrettet ved at læse i Biblen, men lige så meget af at videnskabsmænd prøver at får deres forskning til at ligne et højere åndeligt kald. Rent konkret er jeg faktisk blæsende ligeglad med om universet blev skabt for 15 milliarder år siden eller 5, eller for at sætte det på en knivsspids: om jorden er rund eller flad. jeg betvivler ikke at videnskabsmændenes svar er det rigtige, jeg er bare ligeglad. Og da den form for forskning ikke har nogen praktisk anvendelse, må man gå ud fra at det er en art åndelig rejse, men ligeså umuligt det er at få at vide hvor gammel verdenen er ved at læse i Biblen, lige så umuligt er det at vide hvordan man børe leve sit liv ved at kigge i stjernerne. Det er troen på at det ene eller det andet er muligt der skaber konflikt.
Angående sjælens status, så må der være noget du har misforstået. Ifølge kristendommen sker der følgende efter vi dør: vi bliver begravet og vi venter på verdens ende uden at være ved bevidsthed, derefter genopstår vi (både krop og sjæl) og bliver dømt. Så mennesket har ikke kun en udødelig sjæl, vi er udødelige med hud og hår (i hvert fald hvis vi fortjener der).
@ Jens Bøye
Der tager du fejl. Russels Tepotte er ikke et lødigt eksempel. Der er ganske rigtigt ikke noget der bekræfter tepottens eksistens, men med Guds eksistens er det anderledes. Igennem tiden har jeg vidensbyrd fra tusinder mennesker der har set Gud. Hvor mange kender du der har set det “Store Intet”? Jeg vil gå så langt som til at sige at der er mere der understøtter min påstand end der er der understøtter din.
Angående hvem der skabte Gud, tja, han har altid fandtes så ingen. Fra Evighed og Til Evighed.
Venlig Hilsen
Jon
P.S.: Jeg kommer til dig Søren Grubb
@ Søren Grubb
Hvis jeg nu tog dit argument med julemanden seriøst, så er der to ting jeg ville sige. Der er langt flere vidnesbyrd om Guds eksistens end om julemandens ellers Hans ikke-eksistens. Desuden ved jeg ikke hvad julemanden ved om livet, men det er unægteligt at selvom Jesus måske ikke var Guds søn og Gud måske ikke findes, så har han nogle rigtig gode pointer. Og selvom man måske ikke tager alt det andet seriøst, så bør man gøre det med de konkrete pointer. Det er alligevel dem det hele handler om.
Angående sædceller og ægceller, så glemmer du mit eksempel med reproduktion via duplikation. Men det er i og for sig lige meget. Jeg synes bare det er ironisk at du, der er en så stor fan af videnskab, ikke vidste det.
Ligesom med julemanden, så har jeg hundredevis af vidensbyrd om Guds eksistens, også af folk der ikke havde som udgangspunkt ikke at tro på Ham. Altså er dit spaghettimonster ikke sammenligneligt med Gud, medmindre du kan finde lige så mange vidnesbyrd om dets eksistens.
Jeg tror den afrikanske bonde er lige så ligeglad som jeg med hvordan universet er skruet og sammen. Jeg har intet imod videnskab der har en praktisk anvendelse, som f. eks. at kunne forudsige regn, men hvis man virkelig ønsker at finde ud af noget så ligyldigt som hvordan universet opstod (seriøst: hvorfor skulle det interessere mig?), så er det selvfølgelig fair nok, men det vil jeg altså ikke tage del i. Forvent ikke at jeg jubler med den dag man finder svaret…
For mig er den slags videnskab lig med de gamle tiders mytologier, der var religioner uden noget egentligt åndeligt indhold. Forskellen er at man får de rigtige svar i dag, spørgsmålene er imidlertid stadig lige ligegyldige. DMIs supercomputer synes jeg derimod er nice, da den har en konkret anvendelse.
I øvrigt Søren, hvis du har noget kritik, så er du velkommen til at henvende dig direkte til mig. Nu er spørgsmålet om hvorvidt sjælen er en fysisk eller metafysisk størrelse ikke noget jeg har beskæftiget mig meget med at tænke over (og egentlig, det er vel heller ikke så vigtigt. Vi har den, er det ikke det vigtigste?), og jeg har i øvrigt ikke udtalt mig om det, så jeg kan ikke se hvor jeg modsige mig selv (hvis jeg tager fejl er citater velkomne). Hvis jeg nu skulle komme med et svar alligevel, vil jeg nok sige det er en fysisk proces, et kemisk samspil imellem hjerneceller.
Angående indoktrinering, så er det en proces der forgår under alle omstændigheder. Et menneskes personlighed bliver konstrueret af to ting: genetisk anlæg (konstant) og påvirkning fra samfundet (variabel). Det er derfor tvillinger kan udvikle vidt forsellige personligheder. Men som sagt, så påvirker samfundet som helhed/forældrene/skolerne/fritidsklubberne/enhver form for kontakt med andre mennesker det enkelte barn eller teenager på en måde som det ikke kan forsvare sig mod. Og sjovt nok tror jeg ikke det er denne proces (socialisering) du har noget imod, men mere at det religion det handler om. Jeg tror f. eks. du er temmelig lige glad med om en mor nu lærer sine børn at de skal tørre skoene af eller ikke. At du mener at religion er oget vås, betyder imidlertid ikke at det er det, og derfor bør forældre altid have ret til at lære deres børn om deres religion (eller indoktrinere dem om man vil). Ydermere ville alle den slags begrænsninger være imod menneskerettighederne og da I ateister plejer at være store fans af oplysningstiden (ligesom jeg) tvivler jeg på at det er det du vil.
Venlig Hilsen
Jon
@Jon:
“Og selvom man måske ikke tager alt det andet seriøst, så bør man gøre det med de konkrete pointer.” -Hvorfor? … Gør du det samme med Mao’s lille røde, Mein Kampf eller Quranen? Læser det hele igennem og bruger kun det du synes har en pointe? Det giver ingen mening. Man kan sagtens finde andre kilder end biblen eller de andre nævnte der er mere pålidelige og mere sympatiske.
“Angående sædceller og ægceller, så glemmer du mit eksempel med reproduktion via duplikation.” -Definer lige hvad du mener med det? Celler reproducerer sig selv ved at duplikere deres gener, men det er ikke sådan en befrugtning sker.
“Ligesom med julemanden, så har jeg hundredevis af vidensbyrd om Guds eksistens” -Ja… og Stein Bagger er også overbevist om at han aldrig har svindlet
Det er meget let at finde folk som tror de har set noget overnaturligt, det er ingen nyhed. Det gør dog ikke Gud mere virkelig.
“…noget så ligyldigt som hvordan universet opstod” -Hvordan kan det være ligegyldigt? Det er jo hele introduktionen til din elskede bibel? Jeg mener at det er et af de mest spændende spørgsmål der findes!
“For mig er den slags videnskab lig med de gamle tiders mytologier, der var religioner uden noget egentligt åndeligt indhold.” -Godt så, så synes jeg du skal stoppe med at vaske dit tøj med enzymer, stoppe med at tage medicin, lade være med at lade dig behandle for livstruende sygdomme, lade være med at benytte dig af transportmidler, slukke din computer og smide den ud etc. etc. etc. Big Bang forskning er lige så virkeligt som alt andet forskning. At det ikke har praktisk anvendelighed endnu er en anden sag. Du er godt dum hvis du mener at videnskaben er lig med en gammel mytologi. Jeg mener at det er dig der tror på noget der kan sidestilles med gamle mytologier.
“Nu er spørgsmålet om hvorvidt sjælen er en fysisk eller metafysisk størrelse ikke noget jeg har beskæftiget mig meget med at tænke over (og egentlig, det er vel heller ikke så vigtigt. Vi har den, er det ikke det vigtigste?)” -Jeg mener ikke at vi har en sjæl. Det er ligeså tosset som at tro på spøgelser. IMHO.
Du siger at sjælen er en fysisk proces. Hvordan kan noget fysisk overleve døden? Det giver ingen mening.
“Et menneskes personlighed bliver konstrueret af to ting: genetisk anlæg (konstant) og påvirkning fra samfundet (variabel)” -Ja, det giver jeg dig ret i. Samfundet ville jeg dog hellere beskrive som “omgivelserne”.
Du har ret, jeg er i princippet ligeglad med hvad forældre fortæller deres børn. Det er politikernes, skolens og kirkens/moskeens magt jeg er mest bekymret over. Selvfølgelig ville jeg ønske for alle børn at deres forældre opdragede dem til at tænke selvstændigt og ikke blindt følge en religion eller ideologi, men folk har ret til at opdrage deres børn som de vil inden for lovens rammer.
Med venlig hilsen
Søren
@ Søren Grubb
Det jeg mente var at selvom man måske kan være uenig i at Gud findes, så er det svært at sige at næstekærlighed er en dårlig ting. At du siger at dette udsagn er ligegyldigt pisser mig mildest talt af.
Du siger “Det kan ikke lade sig gøre at skabe noget levende uden sædcelle og ægcelle”. Så siger jeg “Jo, andemad fx duplicerer sig selv uden brug sæd- eller ægcelle”. Er der mere at sige?
Du siger: ” Det er meget let at finde folk som tror de har set noget overnaturligt, det er ingen nyhed. Det gør dog ikke Gud mere virkelig.” Det er i og for sig sandt, til gengæld øger det sandsynligheden for at deres udsagn er sandt. Som i byretten, hvis man har vidner, så er der højere chancer for at ens udsagn er sandt. Hvis man nu imidlertid har stjålet bil, så kan 100 vidner ikke ændre ved det.
Du siger: ““…noget så ligyldigt som hvordan universet opstod” -Hvordan kan det være ligegyldigt? Det er jo hele introduktionen til din elskede bibel? Jeg mener at det er et af de mest spændende spørgsmål der findes!”. Som jeg også sagde, så er det lige netop den del af biblen der er ligegyldig. Det vigtige er budskabet. Det er et ufatteligt kedeligt spørgsmål, og jeg kan ikke se hvordan det skulle kunne gøre mit liv bedre at få svaret.
Du siger: ““For mig er den slags videnskab lig med de gamle tiders mytologier, der var religioner uden noget egentligt åndeligt indhold.” -Godt så, så synes jeg du skal stoppe med at vaske dit tøj med enzymer, stoppe med at tage medicin, lade være med at lade dig behandle for livstruende sygdomme, lade være med at benytte dig af transportmidler, slukke din computer og smide den ud etc. etc. etc. Big Bang forskning er lige så virkeligt som alt andet forskning. At det ikke har praktisk anvendelighed endnu er en anden sag. Du er godt dum hvis du mener at videnskaben er lig med en gammel mytologi. Jeg mener at det er dig der tror på noget der kan sidestilles med gamle mytologier”. Som du kan se, siger jeg “den slags videnskab”, altså videnskab der ønsker at besvare spørgsmål der dybest set er ligegyldige. Til gengæld er jeg dybt taknemmelig for alle de konrete ting videnskaben har opnået. Min tro kan overhovedet ikke sidestilles med gamle mytologier. Den har ingen regler, dens kosmogoni er mig ligegyldig, selvom jeg tror på den, men vigtigst, den har et budskab. Den eneste forskel på DIN SLAGS videnskab og en gammel mytologi er at du har de rigtige svar, og så siger jeg: “Hvad så?”
Som sagt så mener jeg at sjælen (som for mig betyder vore følelser) er en fysisk proces. Som sagt så TROR jeg på at hele vores krop genopstår ved tidernes ende, og dermed også vore sjæle. Det er imidlertid et trosspørgsmål, selvom jeg har vidnesbyrd om det.
Du siger: “Du har ret, jeg er i princippet ligeglad med hvad forældre fortæller deres børn. Det er politikernes, skolens og kirkens/moskeens magt jeg er mest bekymret over. Selvfølgelig ville jeg ønske for alle børn at deres forældre opdragede dem til at tænke selvstændigt og ikke blindt følge en religion eller ideologi”. Jeg siger jo lige netop det er umuligt at lære børn at tænke frit. Så hellere lære det det man selv tror på er rigtigt end at lade “politikernes, skolens og kirkens/moskeens magt” bestemme hvad børn skal tro på.
Venlig Hilsen
Jon
“[jeg] tror på det Nye Testamente (NT)”
- det nye testamente er det der indeholder den mest eksplicitte beskrivelse af helvede og hvem der skal have glæden af helvede. Det har du også fortalt mig at du ikke tror på. Det virker lidt som om at du ligesom Grubb har været indepå, at du forholder dig noget “cherry-picking”. I så fald er du vel også konfucianist, hinduist, mv. (dvs. følger af alle mulige forskellige ideologier hvortil der hører noget skrift der indeholder noget “fornuftigt”? Eller hvad er det så helt præcist der gør dig kristen?
“Og da den form for forskning ikke har nogen praktisk anvendelse, må man gå ud fra at det er en art åndelig rejse”
- det har skam praktisk anvendelse at undersøge de fysiske omstændigheder. Det vil også hjælpe på at give forståelse for hvad vi kan og ikke kan.
“Jeg vil fastholde at konflikten imellem tro og videnskab er kunstig. Som du siger er den et resultat af at troende søger at finde ud af hvordan verden er indrettet ved at læse i Biblen, men lige så meget af at videnskabsmænd prøver at får deres forskning til at ligne et højere åndeligt kald.”
- det skal da ikke være nogen hemmelighed at klart de fleste forskere er nysgerrige. Det ville også være ærgeligt hvis de ikke var det. Men bare fordi at forskningen besvarer nogle eller “religiøse” spørgsmål betyder det ikke at forskningen går “kunstigt” i konflikt med religion, men det betyder bare at der er noget forskningen har fundet et svar på og konflikten opstår efterfølgenden hvis religionerne (eller rettere nogen religiøse) ikke vil acceptere forskningen. Konflikten er der fordi at forskningen kan give svar på ting, der tidligere har været religionernes domæner.
“Så mennesket har ikke kun en udødelig sjæl, vi er udødelige med hud og hår”
- det er så fair nok at du tror på det
Men må jeg i den forbindelse spørge dig om hvad der sker efterfølgende (du ved det jo selvfølgelig ikke)? – fortsætter ældningsprocesen? – hvis ikke skal babyer være babyer for evigt? – forbliver skizofrene at være skizofrene? – kan man opleve neurologiske abnormiteter? – osv.
for at sige at det kort; jeg finder den tro ganske absurd.
@ Jon
“…med Guds eksistens er det anderledes. Igennem tiden har jeg vidensbyrd fra tusinder mennesker der har set Gud.”
“Som sagt så TROR jeg på at hele vores krop genopstår ved tidernes ende, og dermed også vore sjæle. Det er imidlertid et trosspørgsmål, selvom jeg har vidnesbyrd om det.”
Du fremturer med dine vidnesbyrd. Men de ville ikke holde i retten (medmindre der var tale om en religiøs domstol) – og det VED du også godt. Eller burde vide.
Vi har til dags dato ikke fået eet eneste troværdigt vidnesbyrd om Guds eksistens. Masser af mennesker har hævdet at have oplevet noget, ja – men det er ikke ensbetydende med at der så må være noget om det…
Moses og den brændende busk? Underholdende fiktion.
Jomfru Maria og den virile Helligånd? Få mig nu ikke til at grine…
Alle andre der hævder at have set eller hørt Gud? De kan have løjet eller hjernen kan have spillet dem et puds. Psykologisk er det nemt at forklare. Troen kan flytte bjerge, siger man. Og ja, det kan den. Inde i folks hoveder.
Tænk over det. Hvis man er troende, er det alt for oplagt at tilskrive et eller andet tilfældigt guddommelig proveniens. Kan man næsten lade være?
Med andre ord: I en verden med gudstro, er det ekstremt sandsynligt at der fra tid til anden vil være folk der mener at have oplevet noget guddommeligt.
De mange såkaldte vidnesbyrd handler om almen psykologi og almen sandsynlighedsregning; de er ikke indicier på, endsige beviser for Guds eksistens.
Den Katolske Kirke har folk ansat til at rejse rundt og verificere mirakler. Og det sker skam – at miraklerne verificeres. Fra stigmata til grædende Maria-statuer.
Men ikke een eneste gang er det blevet videnskabeligt bevist. Hmm, hvorfor mon?
Igen, igen, igen: Læs Richard Dawkins, m.fl.
Og næste gang du hører et “vidnesbyrd” om Guds eksistens, så skynd dig at kontakte James Randi. Han udlovede i 1996 en million dollars til den der kan bevise noget overnaturligt.
Endnu (surprise, surprise) har ingen kunnet gøre det. Så pengene er der stadig.
En million dollars… Værsgo Jon. Men der skal mere end tro til…
I guder! For hele hule helvede! Gud er en mand, for ellers havde han heddet Gudrun. Og jeg ved at Darwin var dybt religiøs, for det fortalte han mig i en drøm i nat, han hviskede det i mit øre. Og T.H Huxley var ikke en hund, selvom nogen kalder ham en bulldog. Og I trænger allesammen til et koldt brusebad og en tur ud med raslebøssen! Og derefter et lynkursus i girafsprog.
No hard feelings,
Cand. scient & soldat
fuck you too,
Sissel
Penetrating so many secrets, we cease to believe in the unknowable. But there it sits nevertheless, calmly licking its chops.
H. L. Mencken
Til Jon og Sissel: http://www.youtube.com/watch?v=jXf8COiHMuM Her er lidt at tænke over…
@Søren Svendsen
Jeg kan faktisk godt lide dig og dine kommentarer, de udviser i det mindste en smule respekt og interesse, i modsætning til visse andres. Jeg har egentlig ikke lyst til at have denne her debat, og jeg har det fint med at folk ikke tror på Gud. Det der pisser mig af at I absolut skal fremstille alle andre som idioter. Det sidste var lige netop det jeg synes du IKKE gør dig skyld i, Søren.
Først NT. Jeg tror på NT, jeg tror på Helvede. Hvis jeg har sagt noget andet et andet sted trækker jeg det tilbage (selvom jeg gerne ville vide hvor). Så nej, mit åndelige liv er ikke et tag-selv-bord.
Jeg ville være glad hvis du mere konkret kunne uddybe hvad vi konkret har fået ud af at finde ud af at Jorden blev skabt ved et enormt BANG for mange milliarder af år siden.
Rigtig nok har vi religiøse en stor del (en halv vil jeg gætte på) for at der en konfilkt imellem religion og videnskab. Vi har i tusinder af år prøvet af overbeviser folk om at Verden blev skabt på den og den måde, uden at have noget belæg for det. Imidlertid er dette ikke rigtig religion for mig. For mig er religionen de konkrete budskab, ikke kosmogonien. Med andre ord har vi religiøse udbredt os på områder vi ikke havde forstand, og naturligt nok har fik vi så en konflikt da der opstod folk der havde forstand på disse områder.
Men det er kun halvdelen af sandheden. Siden vidensakbsmændene overtog præsternes monopol på at forklare hvorfor verden ser ud som den gør, er de lige som præsterne før dem, hoppet på den med at denne forklaring havde et egentligt åndeligt indhold. Dette er forkert. På den måde søgte videnskabsmændene at udbrede sig på præsternes område, hvilket naturligt nok pissede præsterne af.
Men i virkelighed så er det kun imellem repræsentanterne for de to ting der er en konflikt, ikke imellem dem.
Som du siger, har jeg ingen anelser om hvad der sker efter døden, og jeg har egentligt heller ikke lyst til at forestille mig det. Det er ikke derfor jeg er kristen.
Venlig Hilsen
Jon
Lort, jeg glemmer altid at læse mine kommentarer igennem før jeg poster dem.
§1, l. 3: “DÉT der pisser mig af ER at …”
§4, l. 1: “Rigtig nok har vi religiøse en stor del (en halv vil jeg gætte på) AF SKYLDEN for…”
§4, l. 4: “Med andre ord har vi religiøse udbredt os på områder vi ikke havde forstand PÅ, og naturligt nok FIK vi så…”
§5, l. 1: “Siden VIDENSKABSMÆNDENE overtog præsternes…”
Venlig hilsen
Jon
Hej Søren Grubb
Hvordan forklarer du så at Paulus, der havde brugt sit liv på at forfølge og dræbe kristne, fik en guddomelig åbenbaring? Eller i det hele taget, hvordan forklarer du at folk der IKKE tror, med jævne mellemrum også ser Gud?
Du kan ikke stille mig til ansvar for den Katolske Kirkes gerninger, da den efter min mening knapt nok er en kristen kirke.
Du burde kende forskellen mellem vidnesbyrd og bevis. Man vil aldrig kunne bevise eller modbevise Guds eksistens, men hvis man kunne ville nok et vidnesbyrd ikke kunne gøre noget ved det. Hvis man til gengæld kun har vidnesbyrd kan de give et udmærket praj om hvad der er rigtigt og hvad der er forkert. Derfor får jeg aldrig fingrene i den million. Desværre.
Venlig Hilsen
Jon
Pudsigt. Det virker ellers som om det er dig der ikke kender forskel på bevis og vidnesbyrd
Du kan ikke bruge dine mange “vidnesbyrd” til noget som helst. De peger ikke på andet end menneskets evne til at bilde sig alt muligt absurd ind.
Åbenbaringer? Livlig fantasi, schizofreni, syfilis, euforiserende stoffer… Mange muligheder.
bare en kort kommentar:
“Hvisman til gengæld kun har vidnesbyrd kan de give et udmærket praj om hvad der er rigtigt og hvad der er forkert”
- så der findes ufo’er; små grønne mænd, enhjørninger, alfer, små lyserøde elefanter (det er der sikkert også nogen der har “set”). Mennesker kan ’se’ de mest fantastiske ting. Folk kan føle smerte i et legeme de ikke har. Det er et sjovt redskab vi har mellem ørene. Jeg ’ser’ ofte edderkopper rundt omkring, altså efter jeg lige har opdaget en stor edderkop og kan ‘mærke’ edderkopper der kravler forskellige steder på min krop(var så dum at se Araknofobi i et lidt for tidlig alder). Det er altsammen min hjernes perception.
Hej Jens og Søren
Den slags argumenter kunne bruges imod enhver slags vidnesbyrd f. eks. i en retssal, men ikke bare der, men også en stor del af vore hisoriebøger, der delvist er skrevet på et vidnesbyrdgrundlag. Det er op til den enkelte at finde ud af hvilke vidnesbyrd han ønsker at tro på, men som bekendt beviser de ikke noget. Det er ikke meningen at man på nogen måde skal kunne bevise Guds eksistens, det er meningen, vi skal TRO.
Venlig Hilsen
Jon
“Det er ikke meningen at man på nogen måde skal kunne bevise Guds eksistens, det er meningen, vi skal TRO.”
Du er en dygtigt religio-man. Jeg er næsten sikker på at dem der fandt på kristendommen så dette som et godt værktøj for at beskytte deres opfindelser.
“Hvordan forklarer du så at Paulus, der havde brugt sit liv på at forfølge og dræbe kristne, fik en guddomelig åbenbaring?”
Det er smukt at du bruger et argument som er så let at gennemhulle. Paulus levede for hvor mange år siden? Hvad var vidensniveauet dengang? Var han en pålidelig kilde, eftersom han var morder? Hvad beviser det at han mener at have set en figur som han er blevet opdraget til at tro på og dermed frygte?
“Eller i det hele taget, hvordan forklarer du at folk der IKKE tror, med jævne mellemrum også ser Gud?”
Rent of skær naivitet. Det har noget at gøre med hvordan folk processerer informationer man får fra omverdenen. Når nogle mener at de ser noget overnaturligt kan det skyldes at de er blevet overbevist af nogle “tåber” om at det er sandsynligt at det findes, og derfor bearbejder deres intryk i den retning.
Den katolske kirke er mere original end den protestantiske. Husk på at du tilbeder en religion som er afhopper af den katolske kirke, ligesom mormonerne, evangelisterne og Jehovas vidner.
Jeg synes Jens Bøye kommenterede dit spørgsmål om vidnesbyrd og bevis meget godt.
Hej Søren
Lige netop dette her med at tro er nok noget af det jeg finder skønt ved kristendommen og noget af det du synes gør den åndssvag. Jeg har faktisk lige set en film (http://ateisme.wordpress.com/2008/12/11/george-coyne-interviewet-af-richard-dawkins/) inde på Veulfs blog “Ateisme og Fritænkning” hvor den gamle Chefastromom i Vatikanet forklarer dette bedre end jeg kunne. Vi erkender at hvis man ønsker at forklare verden, så er Gud overflødig. Selvom vi tror på at han har skabt den, så har han skabt det på en måde så det sagtens kan forklares uden at bruge Gud. Derfor er det ikke en “forklarings-Gud” vi søger, men en Kærlighedsgud. Jeg må vel erkende at der ikke er nogen rationel grund til at jeg tror på Gud, eller at jeg tror lige netop på min Gud, men sådan er det altså bare. Det er selve Troens Natur.
Angående Paulus, så var han veluddanet, jeg kan ikke se hvorfor det skulle gøre ham upålidelig at han også dræbte mennesker (tværtimod, han brugte sit liv på at dræbe kristne og dog konverterede han), OG før han konverterede troede Paulus overhovedet ikke på Gud, og han var i hvert fald ikke opdraget til at tro på Ham.
Angående hvorfor ikke-troende også nogle gange ser Gud, så er dit svar ikke fyldestgørende, jeg er ked af. Hvis de er blevet overbevist af nogle tåber er de jo lige netop ikke længere ikke-troende.
Din sidste kommentar hvor du kæder mig sammen med jehovas Vidne, er en logisk fælde. Det svarer til at spille nazikortet. Det at jeg har noget tilfælles med de trosretninger du nævner, betyder ikke at jeg har ALT eller MEGET tilfælles med dem. Du minder lidt om Erasmus Montanus (“Sten kan ikke flyve. Lillemor kan ikke flyve…”).
Venlig hilsen
Jon
P.S. Dette er min sidste kommentar til dette indlæg.
Hej Jon
Så er den værste lysfest-travlhed overstået
“Først NT. Jeg tror på NT, jeg tror på Helvede. Hvis jeg har sagt noget andet et andet sted trækker jeg det tilbage (selvom jeg gerne ville vide hvor). Så nej, mit åndelige liv er ikke et tag-selv-bord.”
- jeg mener det var på Amilas blog at du skrev at du ikke troede at folk der ikke troede på Jesus ville ende i helvede. Det er en af de grundlæggende budskaber (i hvert fald af den traditionelle fortolkning) i NT. Men ikke desto mindre er helvedet jo netop et fuldt udviklet koncept i NT og der gives fine beskrivelser på syndernes ’skæbne’.
“Jeg ville være glad hvis du mere konkret kunne uddybe hvad vi konkret har fået ud af at finde ud af at Jorden blev skabt ved et enormt BANG for mange milliarder af år siden.”
- hvad vi helt konkret blandt andet får ud af det er en verifikation af de eksisterende fysiske teorier, hvilket giver fysikerne et redskab til at undersøge nogle af de elementer vi dog stadig kun kan teoretisere om (fx higgs boson). Og der var ikke noget BANG, men det ved du vel godt.
“Men det er kun halvdelen af sandheden. Siden vidensakbsmændene overtog præsternes monopol på at forklare hvorfor verden ser ud som den gør, er de lige som præsterne før dem, hoppet på den med at denne forklaring havde et egentligt åndeligt indhold. Dette er forkert. På den måde søgte videnskabsmændene at udbrede sig på præsternes område, hvilket naturligt nok pissede præsterne af.”
- jeg mener du tager fejl. Problemet er sådan set bare at videnskaben kan svarer på spørgsmål som folk (teologer) antog for værende rent åndeligt, såsom ’sjælen’, hvor mennesket stammer fra osv.
“For mig er religionen de konkrete budskab, ikke kosmogonien”
- dig om det
“Den slags argumenter kunne bruges imod enhver slags vidnesbyrd f. eks. i en retssal, men ikke bare der, men også en stor del af vore hisoriebøger, der delvist er skrevet på et vidnesbyrdgrundlag.”
- det er netop derfor vi har noget der hedder videnskabelig og historisk metode og teori. Og derfor at ethvert vidnesbyrd fremlagt i en retssag skal anskues kritisk.
“Det er op til den enkelte at finde ud af hvilke vidnesbyrd han ønsker at tro på, men som bekendt beviser de ikke noget.”
- se sådan noget er stof for konspirationsteorier (eller pseudohistorie; fx om Atlantis mv. eller pseudovidenskab; fx astrologi, den sorte kat over vejen. Jeg kan faktisk godt lide komikerens kommentar (kan ikke huske hvem) med at det er nok dårligt uheld for den sorte kat at løbe ud foran hans bil
). Når alverdens lægfolk (i forhold til de respektive fag) sætter sig ned og teoretiserer (LÆS: spekulere og/eller opdigter) over et emne kommer der ‘fantatiske’ resultater, der 99,99 % af tiden burde gå i glemmebogen. Det er igen derfor at vi har de etablerede akademiske institutioner; for at skille skidt fra kanel.
Vh.
“P.S. Dette er min sidste kommentar til dette indlæg.”
- hvis du vil svare er det helt op til dig selv. Du har jo meldt ud
Hej Søren
Har man andet valg end at tage kampen op?
Det at jeg ikke tror på at folk der ikke tror på Jesus ryger i helvede betyder vel ikke at jeg ikke tror på helvede. Jeg citerer:
“Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende.”
Matt. 12; 31-32
Angående hvad vi får ud af at kende til Big Bang, tja… nu er jeg ikke videnskabsmand, men hvis teorien om Big Bang er baseret på vort kendskab til de fysiske love (hvad den er), så kan den da ikke samtidig verificere disse love?
Og OK, hvad får vi så ud af “en verifikation af de eksisterende fysiske teorier, hvilket giver fysikerne et redskab til at undersøge nogle af de elementer vi dog stadig kun kan teoretisere om (fx higgs boson)”?
Angående konflikten imellem religion og videnskab må vi jo blive enige om at være uenige. Du tror at det er de religiøses skyld udelukkende, imens jeg tror videnskabsmændene også har deres del af skylden. Vi er dog enige om at konflikten er kunstig.
Helt enig, ethvert vidnesbyrd bør anskues kritisk. Jeg har taget et (kritisk) kig på NT og besluttet at det kan jeg godt både tro på og stå inde for.
Jeg mener, alt i denne verden kan jo ikke verificeres empirisk. Hvis din ven Lars fortæller dig at din anden ven Muhammad er nede og spille billiard, så går jeg ud fra du tror på Lars, og ikke styrter ned på baren for at tjekke, for nu at være helt sikker på at Muhammad rent faktisk er dernede. Alt det for at sige: du tror også på ting du ikke får verificeret.
Du ved godt at det teologiske fakultet er en etableret akademisk instituion? Men OK, fair nok, jeg vil da gerne modargumentere. Der er tusindvis af vidnesbyrd fra kloge, lærde mennesker om at de har set Gud. Om Atlantis er der hvad, ét? Astrologi er igen noget andet, det kan direkte modbevises.
Men Ok, jeg skal da gøre dig denne indrømmelse at sige at grundlaget for at tro på Kristus er vaklende. Det er derfor det hedder tro.
Venlig Hilsen
Jon
Hej Jon
“Det at jeg ikke tror på at folk der ikke tror på Jesus ryger i helvede betyder vel ikke at jeg ikke tror på helvede. Jeg citerer:
“Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende.”
Matt. 12; 31-32″
Jeg citere:
Markus 16.16 “Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.”
Johannes 15.6 “Den, der ikke bliver i mig, kastes væk som en gren og visner; man samler dem sammen og kaster dem i ilden, og de bliver brændt.”
“Og OK, hvad får vi så ud af “en verifikation af de eksisterende fysiske teorier,”
- jo hvis man har teori og resultaterne modsiger den så holder teorien jo ikke. Umiddelbart har vi dog en teori om big bang og indtil videre forudsiger teorien hvad der kan dokumenteres; altså indtil videre er teorien blevet verificeret. Men så er det bare sådan at dele af teorien i sig selv er ‘teorier’, som indtil videre er blevet verificeret ved observationer, men som ikke videre er blevet identificeret. Fx higgs-boson. Med blandt andet udgangspunkt i BB-teorien kan higgs-boson måske gennem eksperiementer identificeres. Og hvis den ikke kan så skal der måske stilles spørgsmål ved nogle af elementerne ved BB-teorien. Teorierne er selvsagt skabt på baggrund af observationerne, men teorierne giver også indikationer på hvor vi eventuelt skal lede efter nye observationer, der enten kan verificere eller modbevise en eventuel teori.
“Angående konflikten imellem religion og videnskab må vi jo blive enige om at være uenige. Du tror at det er de religiøses skyld udelukkende, imens jeg tror videnskabsmændene også har deres del af skylden.”
- hvordan kan videnskaben have skylden for at troende føler sig trådt over tæerne? Skal videnskaben spørge religionerne lov til at forske i bevidstheden, i livets oprindelse osv.? Fordi de “burde” være religionernes domæne?
At videnskaben giver svar på spørgsmål (og retter svar) som filosoffer og religioner har stillet (og svaret) betyder ikke at videnskaben er ude på at skabe en konflikt.
“Vi er dog enige om at konflikten er kunstig.”
- hmm var vi enige om det? Men ja egentlig i grundessensen. Men den er der ikke desto mindre foranlediget på nogle religiøses mindreværksproblemer
“Alt det for at sige: du tror også på ting du ikke får verificeret.”
- åndssvagt eksempel. Du sammenligner fabler om en mand der går og helbreder blinde, døve, spedalske, (og det andet eksempel at nogen har “set” gud(er), med at min ven Muhammad er nede og spille billiard (jeg tror i øvrigt ikke at han er billiard-typen, så det kunne godt være at jeg havde svært ved at tro på det
og endnu mere bliver det et problem at de lars’er jeg kender, ikke kender Muhammad. Nå spøg til side).
Men ja der er da ting jeg ikke dobbelttjekker i min hverdag. Men igen sammenligningen er ånddsvag. Det er æbler og appelsiner.
“Du ved godt at det teologiske fakultet er en etableret akademisk instituion?”
- ja og det er skandaløst at mine skattepenge (og dem er jeg ellers glad for at betale) skal gå sådan noget fjolleri.
“Der er tusindvis af vidnesbyrd fra kloge, lærde mennesker om at de har set Gud.”
- der er formodentligt også masser af kloge, lærde mennesker der mener at have set Yeti. Der er masser af kloge og lærde mennesker der mener at have set spøgelser. Der er masser af kloge og lærde mennesker der mener at have set ufo’er. Osv.
“Om Atlantis er der hvad, ét?”
- dem der seriøst argumentere for Atlantis eksistens eksistere der vidnesbyrd flere steder på Jorden.
“Astrologi er igen noget andet, det kan direkte modbevises.”
- der findes da masser af lærde og kloge mennesker der mener at de kan få deres fremtid læst.
Men du siger igen og igen at det handler om TRO. Man skal ikke vide gud, man skal tro. Og alligevel mener du at VIDnesbyrd om gud, aka at man ved at gud eksistere, er sagen?
Svar til Jon’s spørgsmål:
“Lige netop dette her med at tro er nok noget af det jeg finder skønt ved kristendommen og noget af det du synes gør den åndssvag. Jeg har faktisk lige set en film (http://ateisme.wordpress.com/2008/12/11/george-coyne-interviewet-af-richard-dawkins/) inde på Veulfs blog “Ateisme og Fritænkning” hvor den gamle Chefastromom i Vatikanet forklarer dette bedre end jeg kunne. Vi erkender at hvis man ønsker at forklare verden, så er Gud overflødig. Selvom vi tror på at han har skabt den, så har han skabt det på en måde så det sagtens kan forklares uden at bruge Gud. Derfor er det ikke en “forklarings-Gud” vi søger, men en Kærlighedsgud. Jeg må vel erkende at der ikke er nogen rationel grund til at jeg tror på Gud, eller at jeg tror lige netop på min Gud, men sådan er det altså bare. Det er selve Troens Natur.”
Ok… du skriver at vi ikke har brug for din usynlige ven for at forklare noget som helst… men alligevel skal vi tro på ham? Tag nu det sidste skridt og indse at guder er noget lavet af mennesker for at styre andre mennesker. Præsten som taler i videoen er da utroligt modstridende alt andet man hører om katolicismen. Jeg synes det er flot at han kan give videnskabsmændene ret i at mirakler er bullshit og evolutionen er en sandsynlig forklaring. Jeg synes også at det er flot at han har indset at sjælen ikke findes. Det er i det hele taget utroligt at han er kristen. Det er også sjovt at du er kommet så langt ud i tovene at du bruger argumentet “… men sådan er det bare.”
Det var spændende at skrive med dig Jon, godt nytår!
http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700-born-believers-how-your-brain-creates-god.html